益田市議会 2004-12-09
12月09日－04号
平成１６年第４２８回１２月定例会 平成１６年１２月９日 （
議事日程第４号）
～～～～～～～～～～～～～～～ 本日の
議事日程第１
一般質問 （
山根哲朗、澁谷 勝、堀江清一各議員）（追加議案）第２ 議第２６７号
益田市部設置条例の一部を改正する条例制定について第３ 議第２６８号 中
山間地域振興対策に関する審査について第４ 議第２６９号 空港対策に関する審査について第５ 議第２７０号 国道・
交通体系整備に関する審査について（請願・陳情案件）第６ 請願第 ６号 益田駅前地区市街地再開発事業の見直しを求める請願について第７ 請願第 ７号 保育行政の充実を求める請願について第８ 請願第 ８号
介護保険制度の改悪に反対し、改善を求める意見書の提出について第９ 請願第 ９号
福祉医療費助成事業の継続と充実を求める意見書の提出について第10 請願第１０号
容器包装リサイクル法の見直しを求める意見書の提出について
～～～～～～～～～～～～～～～ 会議に付した事件本日の
議事日程のとおり
～～～～～～～～～～～～～～～ 出席議員（４２名）１ 番 大 畑 茂三郎 君 ２ 番 永 見 おしえ 君３ 番 弘 中 英 樹 君 ４ 番 林 卓 雄 君５ 番 大久保 五 郎 君 ６ 番 福 原 宗 男 君７ 番 宮 内 智 士 君 ８ 番 野 村 良 二 君９ 番 松 崎 友 一 君 10 番 加 藤 重 幸 君11 番 木 原 元 和 君 12 番 寺 井 良 徳 君13 番 山 根 哲 朗 君 14 番 小 原 美智子 君15 番 平 谷 昭 君 16 番 河 野 健 輔 君17 番 澁 谷 勝 君 18 番 石 田 米 治 君19 番 波 田 英 機 君 20 番 岡 田 正 隆 君21 番 河 野 裕 君 22 番 寺 戸 宏 君23 番 安 達 幾 夫 君 24 番 中 島 平 一 君25 番 渡 辺 勲 君 27 番 佐々木 惠 二 君28 番 草 野 和 馬 君 29 番 堀 江 清 一 君30 番 久 保 正 典 君 31 番 長谷川 昇 君32 番 領 家 進 君 33 番 藤 本 毅 君34 番 藤 谷 一 剣 君 35 番 大久保 稔 君36 番 植 木 勇 君 37 番 右 田 明 君38 番 下 寺 共 子 君 39 番 岡 藤 英 作 君40 番 高 岡 孝 美 君 41 番 大 石 健 司 君42 番 前 田 士 君 43 番 山 崎 一 美 君
～～～～～～～～～～～～～～～ 欠席議員（１名）26 番 栗 田 峯 明 君
～～～～～～～～～～～～～～～ 出席した
議会事務局職員局長 斎 藤 憲 一 次長 岩 本 清
治次長補佐 福 原 司 係長 永 岡 克 広
～～～～～～～～～～～～～～～ 説明のため出席した者市長 牛 尾 郁 夫 君
助役総務部長事務取扱 齋 藤 眸 君教育長 陶 山 勝 君
総務部次長 盆子原 崇 君
福祉環境部長 石 本 建 二 君 経済部長 豊 田 英 幸 君
経済部次長交通観光課長事務取扱 技監農林水産課長事務取扱 永 岡 幸 三 君 城 市 昭 君
建設部長 田 中 和 夫 君 水道部長 渡 辺 一 馬 君
美都総合支所長 澄 出 正 義 君
匹見総合支所長 渡 辺 隆 君
教育次長 領 家 貞 夫 君
広域事務局長 笹 川 清 君消防長 原 田 博 君
総合政策課長 島 田 修 君
地域振興課長 柳 井 孝 雄 君
財政課長 田 中 敦 君
人事課長 寺 戸 紳 児 君
保険課長 林 秀 輔 君
地域保健課長 岩 本 のりこ 君
教育総務課長 下 瀬 俊 明 君生涯学習課長 桐 山 正 明 君
農委事務局長 田 庭 友 美 君
選管事務局長 大 達 務 君
監査公平局長 高 橋 正 二 君
～～～～～～～～～～～～～～～ 午前９時０分 開議
○議長（
大畑茂三郎君） おはようございます。 これより本日の会議を開きます。 ～～～～～～～～～～～～～～～
△日程第１
一般質問
○議長（
大畑茂三郎君） 日程第１、昨日に引き続き
一般質問を続けます。 それでは、質問を許します。 13番
山根哲朗君。 〔13番
山根哲朗君 登壇〕
◆１３番（
山根哲朗君） おはようございます。 合併によりまして、
美都町議会議員でございましたが、
在任特例という制度のもとに
益田市議会の13番議席をちょうだいをいたしました
山根哲朗でございます。
匹見地域、
美都地域ともども何とぞよろしくお願いをいたします。 子供のころから振り返ってみまして、まさかこの重要な機に私ごときがこの
益田市議会の壇上に立たせていただいているなどとは夢にも思っておりませんでしたが、こうなりました以上は、新しい益田市の地域の活性化となるように力を注いでまいりたいというふうに考えておりまして、その意味で今回
一般質問を通告をさせていただきました。 まず１つは、
新市建設計画の具現化についてということと、一昨日来議論になっております
地区振興センターの役割についてということで通告をいたしておりますが、２番目のことにつきましては既に種々議論のあったとこでありますから、重複をしないように心がけて質問をさせていただきたいと思っております。 まず、
新市建設計画に関することでありますけれども、第４次益田市
総合計画が策定をされておりまして、平成13年度から22年度の10年間ということであります。
新市建設計画の方は16年度から26年度の11年間という形でつくられておりまして、年度数がとやかくということではなくて、それらに盛り込まれた事柄の
振興計画と
新市建設計画の整合性ということについて、市長はいかにとらえていらっしゃるのかということをまずお尋ねしたいと思います。 ２つ目には、この
新市建設計画はあくまで基本の方向、新市を建設していく上での方向性、そして主要事業について述べたものであります。そういった面から見れば、改めて行政の中で何か追認をする、あるいは
実施計画というふうなものを改めてつくり上げていく必要があるのかどうか。決してひとり歩きはできないはずでありますから、そういうことが必要なのかどうか。そしてまた、
新市建設計画を進めていく上での住民周知のあり方、そういうことを市長はどういうふうにとらえていらっしゃるのか、お尋ねいたします。 ３つ目でありますけれども、地方分権ということが言われて久しい。その中での新市を建設をしていくということでありますけれども、
行政組織が現状のままでよいのかどうか。そして、市民との
協働の
スタイルということについて、今後あるべき姿を市長はどのように想定をしていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。 大きな２つ目でありますけれども、
地区振興センター、これは合併をするからということではなくて、既に益田市の中で長い期間をかけて検討をされてきた事柄であったようでありますけれども、現実には合併と同時に新しいシステムが稼働すると、こういうことになりました。ということは、つまり公民館と
地区センターが共存して共栄しようとしている。そのことによって、現状、現場に混乱や戸惑いはないのかどうか。これをひとつお尋ねしたいと思います。 ２つ目に、これまでの議論の中で明らかになっておりますけれども、これから
地区振興センターごとに具体的な計画を樹立をしていくんだと、こういうことでございました。そのことにおいて、地域の市民、そして
地区振興センターそのものに対して、行政として負荷をおかけになるつもりがあるのかどうか。 以上についてお尋ねをして、壇上からの質問といたします。よろしく御答弁をお願いいたします。
○議長（
大畑茂三郎君）
牛尾市長。 〔市長
牛尾郁夫君 登壇〕
◎市長（
牛尾郁夫君） おはようございます。
山根議員から大きく２つの点についてお尋ねがございました。 まず、
新市建設計画の具現化についてということでございます。
新市建設計画は、
合併協議会によりまして、
合併特例法の規定に基づいて策定をされた新市のマスタープランでございます。それまでの益田市、そして旧美都町、旧匹見町の
総合計画等を踏まえて策定をされたわけでございます。策定に当たりましては、
合併協議会の中で
新市建設計画策定小委員会が設けられて、
山根議員がその小委員長としてこの取りまとめに当たられたということは記憶に新しいところでございます。 そこで、
新市建設計画と現在の益田市の
総合振興計画との整合性というお尋ねでございました。 現在、益田市には第４次益田市
総合振興計画というものがございまして、これは
地方自治法の規定に基づいて策定をされているわけでございまして、平成13年度から22年度までの10年間の益田市の
基本構想並びに
基本計画を策定したものでございます。したがいまして、この第４次益田市
総合振興計画には、旧美都町、旧匹見町に関する計画は含まれていないということになるわけでございます。 そこで、両地域を含めた計画を策定をしていかなければならないということになるわけでありますけれども、これは平成17年度から平成18年度にかけまして、
新市建設計画をもとに現在の
総合振興計画の見直し、追加等によりまして策定をいたしまして、そして議会の議決をいただくと、こういう予定にいたしているところでございます。益田市におきまして、第４次益田市
総合振興計画を実際に事業として実施をいたしますに当たりましては、
活性化プランというものを策定をいたしているわけでございます。この
活性化プランを策定をいたしまして、それに基づいて具体の事業を進めていくと、こういう形になるわけでございますので、新しい見直しをされた
総合振興計画に基づいて
活性化プランが策定をされると、こういう段取りになるわけでございます。 そうは申しましても、17年度、18年度の検討を待って、それからということでは当面の17年度あるいは18年度はどうするかと、こういうことになろうかと思いますが、これは現在
活性化プランを策定中でございまして、
新市建設計画に盛り込まれた内容をもとに、現実の問題としては
活性化プランを策定をして、これに基づいて具体の事業を実施していこうということで現在考えているところでございます。 そういうことでございますので、現実に
新市建設計画に基づいてどのような
取り組みをしていくかということにつきましては、これは住民の皆さんにお知らせをしていくと、こういうことが必要であるかと思っておりますが、これはもちろん、１つには広報「ますだ」に掲載をするということもございますし、あるいは
美都地域、
匹見地域であれば
地域協議会に御説明をするということもございましょうし、また従来の
益田地域でございますれば市長と語る会というような形での場がありますので、そうしたところで御説明をするとか、あるいはまた
自治会長会議でありますとか、いろんな場面をとらえて
新市建設計画に基づいてどのような事業を展開をしていくかということについての住民の皆さんへの周知の機会を持ってまいりたいというふうに考えているわけでございます。 それから、
新市建設計画に基づく事業を実施をしていくということになりますれば、これは当然市の
行政組織を挙げて実施をしていくと、こういうことになるわけでございますけれども、特に
美都地域、
匹見地域につきましては
総合支所が設けられておりますので、この
総合支所を中心にいろいろな事業が展開をされていくことになるというふうに考えているところでございます。 また、いろいろな事業を展開するに当たりましては、住民の皆さんとの
協働ということが大切であると考えているわけでございます。
協働の度合いというのは、個別、具体の事業に即していろいろな程度の差があろうかと思いますけれども、いずれにいたしましてもあらゆる事業を展開するにつきましては、やはり住民の皆さんの御理解と御協力をいただかなくてはいけないという、そういう意味では住民の皆さんとの
協働ということを基本にしてすべての事業を進めていくと、こういうことになるわけでございますし、
協働を求めていく場面もやはりいろいろな場面があるということになるわけでありますけれども、
地区振興センターも住民の皆さんとの
協働を実施をしていく一つの重要な場であるというふうに考えているところでございます。 それから、
地区振興センターの役割ということでのお尋ねでございまして、特に
地区振興センターの設置について、住民の間に混乱やあるいは困惑をしているところはないかと、こういうお尋ねでございます。
地区振興センターは、これまでの
公民館活動の基盤の上にということはたびたび御説明を申し上げてきたところでございますけれども、確かに新しい
取り組みでございますので、先日来いろいろなお尋ねがあったわけでございまして、そのこと自体、まだ
地区振興センターについてのいろいろなお尋ねがあるということは、
地区振興センターについての共通の理解というのがなかなかまだ得られていない面もあるというふうに受けとめているところでございます。これは新しい
取り組みでございますので、実施をしていくその中において理解が深まり、今
地区振興センターとは一体どういうものであり、何をするのだろうかということについてのいろいろな疑問もおのずと解けていくのではないかというふうに思っております。
地区振興センターの活動につきましては、それぞれの地区においていろいろとお考えをいただき、工夫をしていただいて取り組んでいただくということでございますので、一律にこれでなければいけないというようなことを考えているわけではございません。そういう意味で、どういうふうにしていったのが一番いいのだろうかというようなことをいろいろお考えになるときに、ある意味では戸惑いというものもあるのではないかというふうに思っております。いずれにいたしましても、実際に進めていくうちにそれぞれの
地区振興センターのあり方というものが定まってくるのではないかというふうに思っております。
○議長（
大畑茂三郎君） 13番
山根哲朗君。
◆１３番（
山根哲朗君） ありがとうございました。幾つか再質問させていただきたいと思います。
総合振興計画が、
基本計画を前期５年、後期５年という考え方に立っておられまして、そういう面ではちょうど13、14、15、16、17で５年になるということでございまして、あわせて
活性化プランとのすり合わせということもあるようですけれども、大変に認識不足で申しわけございませんけれども、
活性化プランというのはどうなんでしょう、毎年毎年練りながら新年度予算との対応を図っていくと、こういうものなのでしょうか。
○議長（
大畑茂三郎君）
牛尾市長。
◎市長（
牛尾郁夫君）
活性化プランにつきましては、お尋ねのとおりでございます。毎年見直しをしながら策定をしていくということでございます。
○議長（
大畑茂三郎君） 13番
山根哲朗君。
◆１３番（
山根哲朗君） この
振興計画を見させていただきますと、いよいよ終盤に、いわゆる
総合振興計画の終盤のところで合併についても触れられておりまして、当時はまだ余り具体的でなかったという配慮の中から、周囲の町村とこれまでの既成概念にとらわれることなく、新しい広範囲なことを考えながら話し合いを進めていくべきであるというふうな述べ方がしてあります。 少し具体的に、通告の中では触れておりませんでしたけれども、市長のお気持ちを伺っておきたいんですけれども、私は、先ほど
新市建設計画については市長の方からございましたように、私も
合併協議会の中で小委員会でお世話をさせていただきましたからよく承知をしておりますが、第４次益田市
総合振興計画なり、益田市制50周年に当たっての市勢要覧を見せていただきましたときに、私は大変正直なところ感銘をいたしました。非常に、
市民協奏都市・益田、心が響き合う
ヒューマンシティーという、講釈と言えば講釈なんですけれども、非常に正直なところセンスは高いというふうに思っています。私はそういうふうに思うんですけれども、これをずっと目を通させていただいて
新市建設計画との対比をした場合に、当然、現在
総務部次長の盆子原さんが
合併協議会では
事務局長としてお務めになったわけで、その辺のことを実によく承知の上で合併協もおまとめいただいたというふうに感心をしておるんですけども、第４次
総合計画の冒頭に市長もごあいさつを載せておられますが、前段がくどくなりましたけれども、市長は、私が今申し上げましたような資料を総体的にニュアンスとして、具体のものではなくて、その他の市にも町村にもいわゆる
総合振興計画というものは樹立をするわけですが、この益田市の
総合計画を今控えていらっしゃる、市長並びに教育長のそばに控えていらっしゃる精鋭たちがこれをきっとまとめ上げたというふうに思うんですけれども、そのことを内容も含めてどのようにとらえていらっしゃいますか。
○議長（
大畑茂三郎君）
牛尾市長。
◎市長（
牛尾郁夫君） 第４次益田市
総合振興計画は平成13年３月に策定をされました。したがいまして、前年度からおよそ１年以上かけて、市の全部の部局がかかわり合いを持ちながら益田市全体の将来の
基本構想並びに
基本計画としてまとめたと、こういうことでありますので、この第４次益田市
総合振興計画につきましては、市の職員がそれぞれの行政を進めていく上での指針として見ておると、こういうふうに思っております。
○議長（
大畑茂三郎君） 13番
山根哲朗君。
◆１３番（
山根哲朗君） そのとおりだと思います。しかしという言葉が当たるかどうかですけれども、大変に見させていただくと人がたくさん登場してきますし、それからつまり人というものを大事にする、人権あるいは教育というものを本当に大事に据えてこれからの益田市をつくり上げていこうというふうにとらえているというふうに私は思っておりますけれども、そうした中で新しい市をこれから建設をしていくという上で、これだけ
総合振興計画が訴えていることをもってすれば、
新市建設計画を進めていく上で、私は従来の広報活動やあるいは
自治会長会等々で、あるいは
地域協議会の中でより深く理解を求めていくという旧来のあり方だけでは、私は少し物足りない気がしてならないわけです。いま少し、やはりこれぞ編入の形をとって合併をした島根県一面積の広い、広大な森林を
匹見地域に抱える益田なんだという中で、これがやはり住民との
協働スタイルを進めていく上で大事なシステムなんだということをもう少し力強く掲げていく必要があるのではないかというふうに私は思っておりますけれども、その点いかがでしょうか。
○議長（
大畑茂三郎君）
牛尾市長。
◎市長（
牛尾郁夫君） 合併をいたしまして新しい益田市として一体感を持っていろいろな物事を進めていくと、そういう観点から見ますと、この
新市建設計画につきましてより広く、より深く市民の皆さんに理解をしていただくと、そういう
取り組みが必要であると思っております。
○議長（
大畑茂三郎君） 13番
山根哲朗君。
◆１３番（
山根哲朗君） かつて島根県が伊達知事のときに青空県政、そして恒松知事になりましてから新島根方式ということを採用されながら、この島根の中でいわゆる住民との
協働スタイルを構築しようという努力をされてきた経過があります。私は、これは本当に大変結構な
スタイルであったというふうに私自身は評価をさせていただいておりますけれども、つまりこの５万4,000の益田市で、さあこれから新しい、本当に自治の経営もまさに変わらなければいけないという状況の時代のときに、もっともっとやっぱり地域の市民とひざを交えて、昔流で言うならいろりを囲んで議論をしていく。そこに無理にたびたび市長にお出かけくださいと言うのではありませんけれども、そういう
スタイルのものを、飾った言葉でやるんではなくて、わしゃあ、おまやあ、あんたあ、という中で議論をすることが、私は具体的な住民参加ではなくて参画と、つまりこのことが
協働スタイルということにつながっていくというふうに思っておりますが、できれば私が今申し上げたことをどこか頭の端に置いていただきまして、具体のこれからの新年度事業なり予算を検討される中で踏まえてくださればと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（
大畑茂三郎君）
牛尾市長。
◎市長（
牛尾郁夫君） 御提案の御趣旨はまことにごもっともであるというふうに受けとめさせていただきます。具体的にどのような形で展開をしていくかにつきましては、今後庁内において検討させていただきたいと思います。
○議長（
大畑茂三郎君） 13番
山根哲朗君。
◆１３番（
山根哲朗君） ありがとうございます。私が最も心配をしておりますことは、当然
美都地域のこと、
匹見地域のこと、よりさらに周辺の衰退が深まるのではないか、こういう心配の向きはたくさんにございます。もちろんそのことは私も肝に銘じて取り組まなければいけないというふうに言い聞かせておりますけれども、先ほどいわゆる
行政組織なり市民
協働の
スタイルという中で市長御答弁が、いわゆる
総合支所を中心にというお言葉をお使いになりました。市制50周年、その前には昭和27年からでしょうか、合併が始まって今日の益田市ということになっているわけですが、言葉が悪いかもしれませんけれども、そうはいいながら美都、匹見はつい先刻まで自治体を形成をしてまいりました。そういう意味では、自治、自治経営、自治体ということに対する意識が、あるいは行政との距離が非常に近いという認識で暮らしをつい先日まではしてまいりました。ところが、昭和27年以来合併をしてこられたいわゆる益田市周辺の地域については今もなお、美都も匹見も一緒でございますけれども、村社会的な意識と
生活スタイル、そういうものがあろうやに私は承知をしております。 大事なことは、この
新市建設計画の中で余り匹見、匹見、美都、美都、美都と、当然
在任特例で私
たち匹見と美都の議員が入っておるわけですが、そのことを余り傾斜をすると、今度は逆に旧来の周辺の地域の方々から、例えばやゆが飛んでくるということもあってはならない。その辺の配慮をぜひとも十分にしていただきたい。藤谷議員がおっしゃいました。そのことはつまり益田市の周辺にも響くことであろうというふうに思っております。どうぞこの辺を慎重に、大事にしていただきたいと思いますけれども、御見解を承りたいと思います。
○議長（
大畑茂三郎君）
牛尾市長。
◎市長（
牛尾郁夫君） これだけの広い面積の新市になりましたときに、私がやはり考えておりましたのは、まさに
山根議員が御指摘されておることでございます。どうしても行政との距離が遠くなる、そういう地域がふえてくるわけであります。何とかその距離ができるだけ遠くならないように、そういう配慮を持って行政を進めていかなければならないと、こういう思いでございます。 具体的には物理的な制限もございますから、思いのとおりにはなかなかいかない面もあろうかと思いますけれども、私の心づもりといたしましては、この広い市域全域に常に目を通していく、心をかけていくと、そういうことでいろいろな事業の推進あるいは行政の運営に当たってまいりたいというふうに思っております。
○議長（
大畑茂三郎君） 13番
山根哲朗君。
◆１３番（
山根哲朗君） おっしゃるようになかなか思うようには万事進まないと思います。けさ一番に駐車場で長谷川議会運営委員長さんと出会いまして、なかなか何をしても置いてあるものをとってくるようなことにはなりませんなというお話できょうの第一声が始まったんですけれども、しかし常にその気持ちを持ってやはり住民の皆さん方と接していただくかどうか、行政の中で手腕を振るっていただくかどうか、このことがとても大事なように思っておりますし、とかく議会と執行部は車の両輪のごとくというふうに例えられますが、私は少し違う印象を持っておりまして、エンジンが執行部だろうと、ハンドルが議会で、タイヤはいわゆる市民の皆さんというふうに思っておりまして、それぞれがその機能を果たすという意味において、私あるいは私どもも懸命に地域づくりに汗を流しますから、どうぞ市長も汗を流してくださいということを申し上げて、大きな１番は終わりたいと思っております。 ２つ目に、
地区振興センターの役割のことに入りますけれども、冒頭申し上げましたようにできるだけ重複を避けたいというふうに思っておりますが、これから計画をそれぞれの地区あるいは地域で樹立をするというお話がありました。私は、とっても大事なのが、新しいシステムですから、混乱がないように見えても戸惑いぐらいはあるというふうに思っています。したがいまして、初動、最初の動きのところですね、ここのところをどのようにされるのかというところが、３日目の議論になりますけれども、きょうまで伺っておりまして昨日までのところで、どうも行政体の中でその辺がすっきりしていないなあという心配をしているんですけども、その辺いかにお考えになっているんでしょうか。
○議長（
大畑茂三郎君）
牛尾市長。
◎市長（
牛尾郁夫君）
地区振興センターにつきましては、初めての
取り組みということになるわけでございますので、庁内におきましてもいろいろ議論を重ねながらここまで来ているわけでございます。そうした中で、実際の動きをしていくと、こういうことでございまして、必ずしも受けとめる側におかれてもいま一つすっきりしてないとこがあるのではないかと、こういうお気持ちを持たれるのも、ある意味ではそういうことがあるだろうなというような思いをいたしております。 いずれにいたしましても、初動が大切だということでございます。このことはしっかりと銘記をいたしておりまして、
地区振興センターはやはり住民の自治の活動の拠点としての働きをしてもらうんだということを基本に据えて対応していきたいと、こういうふうな思いをしているわけでございます。
○議長（
大畑茂三郎君） 13番
山根哲朗君。
◆１３番（
山根哲朗君） 先ほど市長は、
地区振興センターと公民館が共存するということの中で、
取り組みをしながらということを御答弁の中でおっしゃいました。しかし、なかなかぼんやりしている中で、ぼんやりとしているというのは人々がぼんやりしているということではなくて、そういう新しい
スタイルなり施策が今本当にぼうっとした、紙の上に書かれて
地区振興センターというものがあるという認識でだれもがいると思うんです。それではなかなかうまく動かない。主体的にということは大変に結構なことですけれども、ばらばらになり過ぎるとこれまたおもしろくないと。ということであれば、初動のところではやはり私はしっかりこれの担当者も市役所の中にはいらっしゃいますし、それから支所の中にもございます、担当が。それと現場にいらっしゃる方々が、さあどういう大筋でスタートするかということを少なくとも最初のところではお集まりになって議論をしっかりしておくと。つまり、これまで既存の益田市にも、匹見町にも、美都町にも公民館という
スタイルはあって、歴史に基づいた活動が展開をされています。その延長線上に私は当然のせるべきであると思うわけです。ところが、
地区振興センターというものが入ってきたばかりに、少し当然戸惑いが現場にはあると。私は、
合併協議会の議論の中で、市長御記憶かどうかわかりませんけども、私のみならず、二、三、
地区振興センターと公民館、いわゆる行政側と教育委員会サイドのものが一緒にというのは混乱があるよという反対の向きの、私もその見解を申し述べたことがございます。であるだけに、本当にさあどうしようというところを是が非でもやっぱり、いわゆる実務者クラスと申しましょうか、突き合わせを、住民の皆さんの前にさあどうぞと出す前に、私はやっぱりそこの腹合わせというのが必要なのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○議長（
大畑茂三郎君）
牛尾市長。
◎市長（
牛尾郁夫君） 確かに、
地区振興センターの考えというのは一種の星雲状態でありまして、核はしっかりあるつもりでございますけれども、いま一つもやっとしたところがあると、こういうことではないかと思っております。そのこと自体が、これまでも各地区の
公民館活動が一律でないというのと同じではないかなという思いがいたしております。
地区振興センターのこれからの活動も、一律ではない、それぞれその地区によって違った面もあると、こういうことで、そういう意味ではなかなか一律に言い切れない、説明し切れないところがあるのも事実でございます。 いずれにいたしましても、地区の皆さんの自主的な活動の場としての
地区振興センターという役割と同時に、また行政と住民の皆さんとの
協働の場としての
地区振興センターということになりますので、おっしゃるように行政と住民のいろいろな自主活動との接点になる。そういう意味では非常に説明し切れないところがあるわけであります。非常に両方の接点で、これは行政なのか、これは自主活動なのかと、こういうようなことを詰めていきますとなかなか割り切れない面もあろうかというふうに思っておりますが、いずれにいたしましてもそれぞれの地区の今までの活動の基盤の上にそれぞれの地区の
スタイルを築き上げていっていただくということを期待をいたしているわけでございます。そして、昨日も担当課長から申し上げましたように、公民館長兼センター長ということでセンター長さんとの会合をする、そしてまたセンター長を支える市から配置した職員の集まりもすると、こういうことで市役所と
地区振興センターとの意思疎通を十分図りながら、お互いに
地区振興センターをつくり上げていくと、そういう
取り組みになっていくというふうに思っております。
○議長（
大畑茂三郎君） 13番
山根哲朗君。
◆１３番（
山根哲朗君） まさにおっしゃるとおりだと思ってます。分権型社会ということにふさわしいシステムであるというふうに私もとらえております。ただ、さらにつけ加えて申し上げるとすれば、不安な点は、一昨日来の島田
総合政策課長の歯切れのよい答弁を伺っておりますとその辺の心配はないのかなという感じもしないでもないんですが、ただ行政というのは、案外何十年来続いたものが変わるというのは、なかなかずうたいがすぐ右向け右ということにならないという実態がございまして、そういう面ではいわゆる教育長部局のサイドと市長部局の方々との、ここでももう５メーターかそのぐらい距離があるわけでございまして、しかし同じとこにいらっしゃるわけで、おいと言えばはいと言うという関係ではありますが、ただこれが散り散りばらばらに職場に向かわれますと、言葉は悪いですけども、教育委員会何を言うとるんかと、何市役所面倒なことを言うというふうなことになる心配が全くないことはないと。その辺の工夫を私はぜひとも取り組んでほしいと思うし、今やはりこうやって
一般質問させていただいておりますけれども、お互いにこれまでとは違うんだと、違うんですよと、お互いにその認識を、きのうのきのうまではなかったにしても、もう今持ったというお返事がぜひともいただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○議長（
大畑茂三郎君）
牛尾市長。
◎市長（
牛尾郁夫君）
地区振興センターは本当に新しい
取り組みでございますので、軌道に乗せるためには市役所の中におきましても、そしてまた市役所と
地区振興センターの間でも十分な意思疎通、連携を図りながら取り組んでいくということが、特に初動の段階において大切なことであると、そういうふうに思っておりますので、今申しましたような相互の連携、協力ということをしっかりとやってまいりたいと思っております。
○議長（
大畑茂三郎君） 13番
山根哲朗君。
◆１３番（
山根哲朗君） どうぞ関係各位が肝に銘じていただきたいというふうに思っております。 そこで、不安な要素といえば、既に議論になっているんですけれども、公民館長なり
地区センター長が同一人物、同じ方ということで、それはそれでよしといたしまして、いわゆる特別職としての嘱託するという形になるわけでございまして、そうすると16日というふうなことがあったとしても、それはただあったとしてもということに終わってしまうという可能性があって、本当にこういう仕事、こういう仕事というのは
地区振興センターなり公民館の仕事でございますけれども、本当に夜昼もない、土、日あるいは祝祭日に集積するということになると思うんです。私は、それこそ初動のところできっちり、お休みならお休み、この日は連絡を取らないと、こういったことでもきちっと決めない限り本当に無理がいくと。それ見ろというふうなことにならない対策を是が非でもここでお願いをしておきたいし、当然本人はやはり何とかしてこの地域に活性化という気持ちで取り組まれると思います。そのことが逆に自分で自分を苦しめるということにもなりかねませんので、このことだけは、
一般質問でございますけれども、特にお願いを申し上げておきたいと思います。 そこで、これからそれぞれの地区で計画を樹立をしていくんだということでありますが、これはあれですか、とかく行政の中ではひな形とか準則とか、そういうことに行政マンというのはなれ親しんでおるわけですけれども、そういうものを示しながらそれぞれの地区でまとめていくということになるんでしょうか。しかし、当然、主体性を持ってということであれば、そんなに縛るなという声も出ようと思うんです。ただ、そこのバランスが難しいと思うんですよね。てんでんばらばらになったのでは益田市らしくもない、しかし余り縛ったのでも益田市らしくないと。この辺は、少し細かいことになって恐縮ですが、いかにお考えなのでしょうか。
○議長（
大畑茂三郎君） 盆子原
総務部次長。
◎
総務部次長（盆子原崇君） 少し具体的なことの御質問でございますので、私の方からお答えをさせていただきます。 確かに、一昨日来
地区振興センターの質問を承っておる中で、いろいろ大変戸惑いということが当てはまるのかどうかわかりませんけれど、そういう状況にあるのかなというふうに私どもは受けとめております。今御質問は、行動計画、要するに計画の策定ということに対する行政側からの一定程度の方向性を示したらどうかということであろうかと思いますけれど、確かに一律であっては大変市長が考えとる構想上おもしろくないのかなということはありますけれど、やはり一定程度初動の中での計画に対する一定程度の方向性といいますか、そういうヒントは行政も御支援せねばならないのかなというふうに理解しております。 したがいまして、地域、地域でいろんなお考えがあろうかと思います。しかし、一方では統一性もなければならないと思っておりますので、そこは十分それぞれの
地区振興センターのセンター長さん初め運営委員会の皆様と御議論をしながら、検討してまいりたいと思います。そういった意味で、我々この
地区振興センターにかかわるスタッフといいますか、含めましてこれからいろんな意味でいろんな場面で汗をかいてまいりたいと思っております。 以上でございます。
○議長（
大畑茂三郎君） 13番
山根哲朗君。
◆１３番（
山根哲朗君） ありがとうございました。この
地区振興センターと公民館を共存させて共栄させるという目的についてはるる御説明のあったとおりです。そのことを踏まえて、地域の人々が今度はそれこそ自分たちの目標と目的をきちっとやっぱり樹立をしてほしいというふうに思うわけです。そのための、今盆子原次長からお話がございましたが、そのための初動の検討をしっかり私はしてほしいというふうに思っています。 壇上のところで私は負荷という言葉を使わせていただきましたけれども、市長の方から余り具体の負荷に関するお話はありませんでしたが、私のいわんとするところは、大いに地域の住民に負荷をかけてほしいと思うんです。これまでは、とかく行政というのはこういうメニューがありますよと、このメニューの中からお選びくださいと、じゃこのうどんを注文しましょうと、しかしうどんにも肉うどんもあれば卵うどんもありますよといやその卵じゃだめですと、ウズラの卵使いなさいというふうなことを行政は言い続けてきました。しかし、今度は真っ白ですよね、今。真っ白の紙の上でダンスをしようが、相撲をとろうが何でもいいよというお話だと思うんです。しかし、その競争をですね、競争を大いにするように行政の側からしむけてほしいと思うんです。それは、やれ安田地区がどうだとか、やれ鎌手にこれができたと、こういう競争ではなくて、やはりそうですよね、鉛筆とボールペンがあるけれども、鉛筆だったら水につかっても型崩れしないが、ボールペンなら近代的ではあるけど水に溶けてしまうと、こういうこともあると思うんです。どっちがいいというのは自己それぞれですから、そういう競争をするために行政として何ができるか。そのことを大いに考えていただきたいし、ですから私は先ほど
総合振興計画のところでも申し上げましたけれども、つまり住民の
協働スタイルなどと言いますけれども、これまでの参加型ということではなくて、本当に参画をするということであれば、その地域その地域の自慢事で競争するということが私は地域の活力、やがてはそれが経済活動にもつながり産業が起きてくるかもしれない。そういうところを私はきちんと目指してほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（
大畑茂三郎君）
牛尾市長。
◎市長（
牛尾郁夫君）
山根議員が負荷とおっしゃったことの意味がもう少しわからなくてきちっとした御答弁を申し上げなかったわけであります。住民に負担をかけてはいけないと、そういう御趣旨かなというふうな思いはいたしておりましたが、今お聞きをいたしまして、まさに私が考えておりますことと同じ御意見であるなということを感じたわけであります。私は、それぞれの地区の住民の皆さんが自分たちで考えて工夫をして、自分たちの地区はこれを中心に活動していくんだと、そういうふうになっていただくことを期待をしておると、こういうことでありまして、そういうふうになっていただくために行政は行政としての汗をかかなくてはいけないと、そういう思いをいたしているわけであります。 そういうことで、市役所におきましても地域振興にかかわる体制をさらに強化をしてまいりたいと考えておりますけれども、それぞれの
地区振興センターにおいては、今申しましたようにその地区で最も力を入れてやるのはこれであるというようなことを御議論をいただいて、そしてその方向に進んでいただきたい、そのために行政の支援もしてまいろうということであります。そして、結果として各
地区振興センターで重点として取り上げている活動がいろいろ違う。違ってそれでいいんだと思っておりますし、むしろその方が非常に益田市全体の活性化のためにすばらしい成果を上げていくのではないかというふうに思っております。そうした意味で、
地区振興センターの活動がどこも同じようなことにならないことを期待をいたしておるということでございます。
○議長（
大畑茂三郎君） 13番
山根哲朗君。
◆１３番（
山根哲朗君） その方向でぜひとも取り組んでいただきたいというふうに思っています。 ところで、私は、これはやっぱりこの
取り組みは一つの分権型社会のモデルとなるような事業名をつけるべきではないかと思うんです。素案か何かお持ちなのでしょうか、そんな事業名というふうなことは考えてもいなかったということなのでしょうか。いかがですか。
○議長（
大畑茂三郎君） 盆子原
総務部次長。
◎
総務部次長（盆子原崇君） この事業名というものを今内部でいろいろ検討しております。いろいろ案はございますけれど、また具体的に３月の時点におきまして一定程度の、昨日来御質問がありますこの活動に対する支援ということの予算づけということの中でそういったことにつきましても御提示を申し上げ、御理解賜りたいと思っておりますが、益田市が今年度の予算でただいまビデオを作成をしております。合併の式典のときにもその一部を発表させていただきまして、大変短い、二、三分の時間でございますけど、最後に請う御期待というようなことで、それぞれ益田市、美都町、匹見町、そのＭをとりましたイメージキャラクターといいますか、そういったものを活用したビデオを作成しております。そういったことも少しヒントにしながら、そういった市民の皆様が本当に理解をしていただけるような事業名を考えてまいりたいと思っております。 以上でございます。
○議長（
大畑茂三郎君） 13番
山根哲朗君。
◆１３番（
山根哲朗君） ぜひともやっぱり心に響く、それこそ心が響き合うというようなものを期待をしております。 頭の中が混乱してはいけませんけれども、私にサブサブタイトルをつけさせていただくとすれば、〇〇〇〇の〇〇〇用意ドンという私はやっぱりサブサブタイトルをつけたいですね。競争が始まると、その気にやっぱりさせてほしいと思うんですね、市民を。私は漫画みたいな男ですからそういうことしか思いつきませんけれども、ぜひお願いをしたいと思います。 最後にいたしますが、この
一般質問を通じて、やはり私は警鐘が打ち鳴らされているというふうに思ってやまないところであります。それは、かつて
匹見地域、
美都地域が経験をしてきました。それは何か。学校を統合しなくてはいけない、分校を廃校にしなくてはいけない、それなんですね。そのことによって集落が崩壊をしてまいりました。奥部の集落、辺地の集落が崩壊をする、人が住まなくなる、何を意味するか、中心地が食っていけなくなる、このことがすべてイコールでつながるという経験を、私たちは先進地として経験をしてまいりました。そのことをようく踏まえていただきまして、つまり私は、
牛尾市長が市長に就任されていわゆる具体的に益田市内の学校の統廃合ということが議論をされ始め、実行をされてきました。そのことを
美都地域から拝見しておりまして、それが悪いということではありませんけれども、ああ私たちが幼いころから益田に行くと言えば一張羅を着て出ていたその益田市がもうこういう時代に来たかと。一抹の寂しさを感じると同時に、危ないという気持ちを持ってやまなかったところであります。役に立つかどうかわかりませんけれども、私の今の言葉もよく胸にしまい込んでいただきまして、これからの手腕を振るっていただくことを期待をして、私の
一般質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（
大畑茂三郎君） 以上で13番
山根議員の質問を終わります。 この際、10分間休憩をいたします。 午前９時55分 休憩 午前10時５分 再開
○議長（
大畑茂三郎君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続けます。 17番 澁谷勝君。 〔17番 澁谷 勝君 登壇〕
◆１７番（澁谷勝君） おはようございます。本日の２番バッターでやらせていただきます。 私は、第428回定例議会で前もって通告いたしましたのは次の２点でございます。１点目は、地域医療のあり方について、２点目は、災害対策でございます。過去振り返ってみますと、医療関係について突っ込んだ質問というのはなかなか私されてないんじゃないかなということもありまして、あちこちから材料も取り寄せたんですが、今回質問に当たりましては、島根県の保健医療計画であるとか、あるいは島根県僻地医療支援計画であると、あるいは益田市の
新市建設計画、このあたりをひっくるめて質問させていただこうと思いますので、執行部におかれましては益田版のお答えをいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 それでは、地域医療のあり方について入らせていただきます。 我が国の地域医療につきましては、平成16年４月１日施行の国立大学の独立行政法人化、または卒業後の臨床研修制度の義務化によって大きな変革がなされてきたと、そのように理解しておりまして、また地域医療は、それと同時に医局講座制、医局制度の変更によって、廃止によって大きなピンチに立たされてきたと思っております。これがどのようなことになってるかと申し上げますと、医師の偏在化、都会地にたくさん集まって僻地には医師が来ないという現象でございますが、偏在化と、それから大学病院そのもの本体が医師不足、専門医不足を来し、今まで地域に派遣していた優秀な医師を撤収すると、そういったような状況の中にあって、僻地での専門医不足が非常に顕在化してきているという状況にあるんではなかろうかと思っております。 ちなみに、インターネットでとったんですが、県のドクターバンクからの情報によりますと、平成16年９月時点での益田市の病院から求人をどのように出されたかと調べてみましたら、精神科、内科、循環器内科、神経内科、呼吸器内科、それぞれそういった分野の求人が出されてる状況に気がつきました。住みよいまちづくりにしていくためには、安心、安全、安定がキーワードであろうかと思っております。安心な町とは、地域医療の保障がないとなかなか存在できるものではなく、これがまず第一条件ではなかろうか。治療の受けられない、また医師のいない町は崩壊すると言っても過言ではないと思っております。平成17年４月に美都町の診療所が業務開始されるというニュースを聞いております。これは、市長初め医療関係の代表の方による陳情、そういったものによって医師確保のめどがついたという喜ばしいニュースでございました。 しかし、現状の推移からすれば、医師を初めとする医療従事者の確保が、当市にとっても今後の大きな課題となってくることは間違いないと思いますし、この解決には今諸般のいろんな動きを見ておりますと、行政の積極的なかかわり合いが要求されてくることになってきたんではなかろうかと、私はそういうふうに考えております。 当地域の無医地区の存在に加え、学校の統廃合、広域合併等により市内の人口バランスが非常に流動的になってくることから、このまま放置しておきますと過疎地域の診療所の存在や巡回医療そのものの確保が非常に厳しくなってくるんではなかろうかと考えております。過疎地域の過疎化を食いとめていけるもの、それは学校もしくはこれにかわる子供社会、あるいは公民館、これからの
地区振興センターですか、こういったもの、それから医療であると私は考えます。過疎化が進めばついに集落そのものが崩壊する。先ほどの同僚の議員が言われたとおりでございます。私は、益田市の定住を言う前に、市内に点在するそれぞれの小集落の特色や歴史を大切に次代に伝承していける現集落住民の定住を確保するというところから考えなければならないのではないかと思っております。過疎地、僻地ほど高齢化が進んでいるという現状から、地域で定住を図るには、地域医療は欠かせない絶対条件になると思います。こうした中において、当市の地域医療につきまして、市長の基本的なお考えをお尋ねしたいと思います。 次に、２点目として、災害対策についてお尋ねいたします。 平成16年は、近年珍しい災害年となりました。本益田市も多大な被害をこうむったわけでございますが、特に全国的に悲惨な被害をもたらした台風や地震の恐怖については今さら申し上げるまでもございません。連続した地域報道の中で、特に気になった点がございます。それは、阪神大震災の教訓が全く生かされていないという識者の意見でございました。本年度の災害についてのきちっとした分析結果は今後出されてくると思いますが、58災害を、また数年前には震度５という地震を経験した益田市は、今回の一連の大きな災害の教訓としてこれをどのようにとらえられ、次の対策に生かされようとしているのか、これをお尋ねしたいと思います。 以上、壇上での質問として、あとは自席で続けさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○議長（
大畑茂三郎君）
牛尾市長。 〔市長
牛尾郁夫君 登壇〕
◎市長（
牛尾郁夫君） 澁谷議員から地域医療について、そして災害対策について、この２点について御質問がございました。 まちづくりを進めていく上で、医療確保の必要性についてどのように認識をしているかということでございますが、まさに安心して生活ができるための基本条件の一つが医療の確保であると私は思っているわけでございます。医療が必要なときに適切な医療を受けられないということになれば、その地域に安心して住むことができないと、こういうことであると思っております。先般も、テレビ報道で静岡県のある市で産科のお医者さんが一人もいないので安心して子供を産めないと、こういうことが出ておりましたけれども、益田市よりも人口規模の多い市でもそういうことがあるのだなということを見たわけでございます。幸い、益田市には日赤病院、そして医師会病院、そして精神神経科の専門病院としての松ケ丘病院があると、こういうことでございます。そうしたことで、私はこの地域における医療の確保ということにつきましては、これらの病院、そして益田市の医師会との緊密な連携をこれからもしっかりと図りながら進めていく必要があるというふうに思ってるところでございます。 災害対策について、58年のあの災害の教訓をいかに生かしているかと、こういうことでございます。災害対策ということではいろいろな
取り組みが行われているわけでございますけれども、御承知のように毎年住民の皆さんと一緒に防災訓練を行っているというのが一つの
取り組みであろうと思っております。ことしは島根県の総合防災訓練をこの益田市で行ったということでございますけれども、地域住民の皆さんの防災意識を高め、自分たちの安全は自分たちで守ると、こういう
取り組みを期待をするわけでございます。地区によっては既にそうした住民の皆さんの自主防災組織が結成をされて、活動をしておられるということもお聞きをいたしておりますけれども、今後とも、住民の皆さんの自主的な防災組織の形成ということを進めていかなければならないというふうに思っているわけでございます。 そして、ことしは確かに中越地震という大きな災害が起こったわけでありますし、相次いで台風が日本列島に襲来をし、各地で大きな被害をもたらしたということでございます。そうした被災者の状況がテレビ報道などをされているのを見ますと、特に高齢者の方々の犠牲が多かったということでございますので、高齢者の皆さんあるいは障害者の皆さん、いわゆる災害弱者と呼ばれる方々に対する対策と申しますか、いかにこうした方々が安全に避難ができるようにするのか、あるいは避難した先でのケアをどうするのかということが今後の防災対策の課題であるというふうに受けとめたところでございます。 以上、壇上からのお答えにさせていただきます。
○議長（
大畑茂三郎君） 17番 澁谷勝君。
◆１７番（澁谷勝君） ありがとうございます。市長の御答弁をいただきました。その中で、私自身行政が積極的にどのようにかかわっていくかという点でもう少し突っ込んだお話をお聞きしたかったんでございますが、その件につきましてはこれから触れてまいりますので、その中で答弁をお願いいたします。 本年、10月11日でございますが、津和野町で島根大学の地域医療シンポジウムがございました。これは第１回の開催でございましたが、そこに参加いたしまして、そのときに提示されたこととしまして、島根県における問題点は何かと。それは３点上げられておりました。１点目は、島根県の人口当たりの医師数は全国平均よりも多いという事実でございます。２点目は、島根大学医学部は島根の医療を守るために創設されたことの認識が、教える側にも、学ぶ側にも、またこれを支えていく地域の人たちにも必要であると、再認識が必要であるということでございます。３点目は、他市町村とのより強い連携、これは財政面も含めてということでございますが、図る必要があると、こういうことをしていかないと地域医療は守っていけないというようなことで問題提起がございました。 実際に、島根県の人口10万人当たりの医師の数は230人でございます。全国平均よりもこれは30人多いわけでございます。しかし、これがどうなってるかと申しますと、出雲や松江の圏域に偏在して偏っておりまして、県西部、中山間地あるいは離島では医師不足が重大な問題となっている状況でございます。地域の医療を守り、高度の医療水準を維持していくためには、こうした状況一つを見ても、医療関係機関に対して行政が積極的に働きかけをしていくことが必要であると、私はそのようにその会に参加しまして強く感じました。こうした点から、あの津和野町が島根大学医学部第１回の地域医療のシンポジウムを開催したということは、地域医療問題に取り組む行政の本当の熱意のあらわれと強く私は印象に残りました。 一方、当市の
新市建設計画におきましては、救急医療体制の充実の項で、各医療機関との連携体制を強化し、安心できる救急医療ネットワーク体制を確立するとともに、無医地区の解消を図るとございます。 そこで、お尋ねします。 現に医師会病院と益田赤十字病院との間、または鹿足の共存病院との間との会議は年間３回から４回行われていると聞いておりますが、こうした会に市の関係者の出席状況はどうなっているのかお尋ねしたいと。 また、現在医師会病院で巡回診療が、大体５カ所、ずっと行われていますが、それがどういうふうな状況にあるのかという点について確認したく思います。よろしくお願いします。
○議長（
大畑茂三郎君） 石本
福祉環境部長。
◎
福祉環境部長（石本建二君） 先般、益田赤十字病院におきまして、日赤のあり方検討会という会議がございました。この会議のメンバーは、日赤の院長ほか、それから鹿足郡医師会、益田市医師会、益美鹿歯科医師会、それから日赤のボランティア、そういったメンバーで、行政といたしましては私が出席をいたしました。そういった中で、この地域の医療問題等について検討がされておるということでございます。 それから、この地域の無医地区の巡回診療の状況でございますけども、無医地区、準無医地区といいますか、そういった地区は合わせて５カ所、これは医師会病院の会員45名により12人体制で５カ所を無医地区診療として実施いたしておるという状況でございます。
○議長（
大畑茂三郎君） 17番 澁谷勝君。
◆１７番（澁谷勝君） 私が御質問したのは、年３回から４回行われていますが、これに対して市の関係者の出席状況はいかがですかということでお尋ねしたと思いますが、今の御答弁ですと、やはりこれまでの流れからそういったものには参加されてないということだろうと思います。もし間違っていたら訂正してください。 私もあちこちの医者から一応そういったものは全部聴取しておりますから、僕はそれで今までの歴史だろうと思うんですが、今こういった変革期にあるときに、これからはしっかり行政はそういう会に押しかけてでも参加していただきたいと。というぐらいの気持ちで私は臨んでいただきたいと思っております。そうしないと、やはり益田市あたりも相当の今度医療設備あたりにお金を出していかにゃいけない、実際出すお金がどれだけ有効に、どういったものをどれだけ効果があるものを、しかも妥当な値段で入れられるのかということについても知ることができないと思いますので、お願いする次第でございます。 また次に、当市の新市計画におきましては、無医地区の解消を図ると言われております。先ほど言われましたように、平成14年４月の調査では、今の新益田市の中では無医地区が４カ所ございます。準無医地区は１カ所、トータルで５カ所あるわけでございますが、医師不足の折に無医地区の解消を図ると。もう既にここにあるということでございますが、先ほどの質問にあわせもって再度確認したいんですが、具体的にどのような方策をもって今後こういった地区に対してもやっていけるのか。今、12名で５地区の巡回はできるというふうに言われましたが、非常に医師不足が言われてる折に、こういったことがこれから継続してできるかどうか、もう一度確認したいと思います。
○議長（
大畑茂三郎君） 石本
福祉環境部長。
◎
福祉環境部長（石本建二君） 先ほど、日赤に関しては日赤あり方検討委員会ということの中で、私が出席したという御答弁申し上げました。こういった会議につきましては、医師会病院でも同様といいますか、そういった性質の特別委員会がございまして、患者サービス特別委員会という会議でございます。こういった会議が年間数回持たれております。これは、益田市行政としましては
地域保健課長がそのメンバーとして出席して意見を申し上げとるというような状況でございます。 それから、医師不足に対する対応はいかがかという御質問でございます。なかなか冒頭壇上で澁谷議員申し述べられましたような状況下で、特に県西部地域におきましては、どこの市町村も同様でございますけども、非常に医師不足が顕在化いたしておるとこでございます。なかなかそのあたりにつきましては、島根県には島根地域医療支援センターというものがございまして、これは３つの柱で成り立っておるわけでございます。地域で働く医師を呼ぶ、島根で働く医師を育てる、それから島根で働く医師を助けると、この３つの柱になっておるわけでございます。なかなかお医者さんもこの西部地区には帰っていただくことがなかなか難しいわけでございますが、そういった島根地域医療支援センターの事業とあわせまして、もう一つそのあたりを島根大学医学部と、そのあたりでは平成18年度あたりから地域の推薦枠ということを設けられておるということでございます。また、この詳細につきましては我々も手元にないわけでございますけども、地域で働こうという優秀な高校生につきましては、１週間程度の医療機関でのボランティアと、加えて福祉施設での１週間あたりのボランティアと、そういうことをもちましてその施設の長の推薦をいただきまして、また校長が推薦すると、そういった中で自治体の長がこれを推薦するということで、５名の若干枠ではございますが、そういった制度を18年度から設けようと言うことでございます。そういったことにつきましても、現在私どもではそういった人材、今度は人材を、帰ってくださいと頼むだけではなかなかそういうことにはなりません。自助努力という面でいけば、人材を今度は自治体が育てていくということの方が今後は重要になっていくんではないかというふうな思いもございますので、このあたりを今後何とか益田市として検討をしてまいりたいというふうに思っておるとこでございます。
○議長（
大畑茂三郎君） 17番 澁谷勝君。
◆１７番（澁谷勝君） ありがとうございます。人を育てていく、５名の推薦枠、この辺につきましては私自身非常に興味を持っておりますし、それとこの辺につきまして若干申し述べたいことがありますので、この次の項で取り扱わさせていただきますが、くどいようでもうやめますけども、私のお話ししました医療機関同士の会合というのは今部長さんが言われたそれじゃなくして、医療機関同士の話し合いの中にということでございます。平生の直接診療を受ける側の代表として、また行政の方から課長さんが参加されておられるようですから、それはそれでいい結果が私は得られとるんじゃないかなと思って申し述べておきます。 それで、ちょっとそこで方向変えますが、平成16年から20年度の５カ年を想定した島根県の保健医療計画をちょっとのぞいてみますと、その目標としては次の３点が申し述べられております。１点目は、県内のいずれの地域においても１時間以内に適切な医療を受けられる医療提供体制の確立、これが第１点でございます。第２点が、２次医療圏、ここは益田圏域になるわけでございますが、２次医療圏における入院の自圏内の完結率、これを80％以上を目指すということで言われております。３点目として、平均寿命を男性を全国で10位以内に持っていくと。平均寿命を男性で全国の中で10位以内。平成12年のときには男性は29位でございます。これを10位以内に持っていこうということでございます。そして、女性は、やはり女性は強いんですね、１位でございます。１位を目指すと。平成12年の調査では第５位でございます。そして65歳における平均自立期間を男性、女性ともに１位を目指すということでございます。非常に島根県は高いところに、医者が少ない割には、また大きな病院がない割には、きちっとこうしたところの自立期間の高さっていうものは確保されておりまして、介護なくしても65歳以上でもきちっと自立していけるというようなことで、喜ばしいことであり、１位を目指すというのは非常に心強い目標であると思っております。 平成14年度調査資料において一方この益田圏域を見てみますと、病院入院における自圏域内、自分の圏域内における完結率はどうかと見てみますと、松江圏、７つの圏域がありますが、松江圏に次いで高いんですよね。２番目で92.9％となっております。ところが、お隣の浜田圏域は80.9％でございます。そして、浜田圏域から益田に6.9％も流入しているということが報告されております。また、病院外来における自圏域内完結率も、県内で第１位でございます。そして、それは98.3％をマークしているわけでございます。この益田圏域の90％を超える医療力の優位性を行政としてはどのように評価し、またこれをどう維持していこうとされているのか、お考えをお聞きしたいと。 また、この医療力を行政、住民で支えていき、安心な町益田に具現化していくことが行政の差別化につながる大きな武器になると考えますが、執行部のお考えをお尋ねいたします。
○議長（
大畑茂三郎君）
牛尾市長。
◎市長（
牛尾郁夫君） 澁谷議員から、益田圏域の医療力ということで表現をされましたが、大変そういう意味で益田圏域がすぐれているということにつきましては、誇らしく思うところでございます。そして、そうした状況をつくり出していただいております医療関係者の皆さんの御尽力に敬意を表したいと思いますし、また今後ともその御努力をお願いをしたいというふうに思っているわけでございます。もちろん行政としてのこうした医療関係者の御努力に対していささかなりとも貢献をいたしておるというふうに思っているわけでございます。現実には、日赤病院に対しましては高度医療機器の整備を補助するという形で既にＭＲＩの設置、そして透析装置の設置等について支援をしてまいりましたし、また医師会病院に対しましてはこれまたＭＲＩの設置についての支援をいたしておるということでございますし、また御存じのとおり、ことしの５月に医師会病院にリハビリテーションセンターが開設をされましたけれども、これに対しても益田市としての支援をいたしておると、こういうところでございます。今後とも、そうした面での行政としての支援というものにつきましては実施をしてまいりたいというふうに考えておりますし、また医師の確保ということにつきましても、通常の需給に任せておいたのでは非常に偏在をするということで、行政の努力が大いに必要であるということを認識をいたしているわけでございます。 ただ、これは広域的な
取り組みでやらないとなかなかうまくいかないという面で、そうした意味では、先ほど
福祉環境部長が御紹介申し上げました、県において島根地域医療支援センターを設置して医師の確保に努めておられるということを評価をするものでありますし、この県の御努力と連携をして、益田圏域における医師の確保についても努力をしてまいりたいというふうに考えております。 いずれにいたしましても、こうした医療力の維持というためには、医療関係者の御努力と同時に、行政としてもしっかりとこれを支援をしていくということでないといけないと思っておりますし、そうした
取り組みをこれからもやってまいりたいと考えております。
○議長（
大畑茂三郎君） 17番 澁谷勝君。
◆１７番（澁谷勝君） こうした医療をより高い技術力を持たせて、また保っていく、非常に難しいことかもわかりませんが、市長の御答弁をお聞きしましてそういった姿勢で取り組まれるということで理解をしております。 今市長もお話しにもなりました益田の日赤病院でございますが、若干私自身これ聴取した話でございますんで、もし間違っていれば訂正していただきたいと思いますが、昔共存病院の小さな益田分院があったと。それを、お聞きしたんですが、島田市長さんのときかなあと思うんですけども、行政、住民が大きく支援をしていきまして、全国に珍しい島根県に２つの赤十字病院になるように育て上げていったという話を聞いたことがございます。また同時に、長野県の佐久病院ですか、これも小さな診療所からどんどん大きくなって病院に成長し、その病院を核としてまちづくりがどんどん行われている、これに大きく寄与しているというような情報も得ております。平成12年の島根県の健康指標マクロによりますと、県内７つの圏域の中で平均寿命が最も長いのは、男性が雲南圏域でございます。女性では隠岐圏域となっております。逆にこれが最も短いのは男女とも浜田圏域でございます。このたび、その浜田市に国立病院が国立病院機構浜田医療センター、これは救命救急センターでございますが、西部での３次救急医療機関として新しく生まれ変わってくることになったわけでございますが、この陰にも住民の熱心な働きかけがあったと聞いております。過去行政や住民の支えもあって、最近ではリハビリテーションセンターですか、これの設立その他でございますが、いろんな支えがございまして益田圏域の優良な医療力は育てられてきたと思いますが、これを次の世代にこのすばらしい医療力を続けていけるように、つないでいけるように、先人の歩まれた道に沿って少ししっかりした行政の支援をしていくべきではなかろうかと。そして、積極的にかかわりを持っていきまして地域を守っていただくというふうに考えますが、この点につきまして執行部のお考えをお尋ねいたします。
○議長（
大畑茂三郎君）
牛尾市長。
◎市長（
牛尾郁夫君） 先ほどのお答えと重複するようなことになるかと思いますけれども、やはり行政も努力をしていかないと医療力というものを維持していけないということであります。そして、行政の努力というのは、先ほど申しましたように病院の活動に対する支援ということで、具体的には高度医療機器の整備に対する支援ということに１つはなるわけでございますけれども、もう一つはやはり医師の確保についての行政としての努力であろうというふうに思っております。これにつきましては、益田市としてでき得ることはそう大きなことができないというふうには思いますけれども、県と連携をしながら、しかし市としてできることをやってまいろうということでございまして、先ほど
福祉環境部長が御説明しましたように、将来医師になろうとする者を育てるという面で何らかの支援ができるのではないかというふうに思っている次第であります。現在、益田圏域の医療力が高いということで、浜田圏域からも、あるいは山口県の須佐、田万川方面からも医療を求めて来られる人々も多いということでございますので、そうした意味では医療の町益田市と、こういうことになるのではないかと思っております。そうした状況というものはこれからも維持していくように努力をしてまいりたいと思っております。
○議長（
大畑茂三郎君） 17番 澁谷勝君。
◆１７番（澁谷勝君） ありがとうございます。やはり益田のこういった医療力は、そういった先人の努力によってここまで積み重ねられてきたんだということをここでしっかりともう一度受けとめていただいたわけでございます。 先ほどから言われております、これから医師を育てていくと。そういった中で、５人枠の件、これは推薦枠でございますが、部長さんが言われたとおりでございます。それは本当に部長さんの言われましたとおりに、しっかりこの辺のところは支援していき、できるだけ多くこの益田から、西部の医者の少ないところからとっていただけるように、そういったような形で動いていただければと思います。 それと同時に、この地域に就職された医師の方がここよりはるかにすぐれた技術あるいは施設を持ってるところにいろんな研修に出かけてまいりますが、そういった中でよりやる気を持って益田に来ていただけるようにということで、そういった意味での助成もしていただきたい。先般、私ある方からお聞きしたんですが、よその、例えばそれは都会の県ですけども、都会の方で治療を受けたんだけども、その治療の結果を、あるいは状況について継続して益田の地域で治療していきたい、あるいは薬ももらっていきたいんだけども、現実にそのことを理解している医者あるいは看護婦はいないと言われたことをお聞きしました。こういったことも、やはりより多くの経験をして、医者を経験させて、そういった中で高度な技術を発揮していただけるような、またそれに応ずる医療設備、これは細々出すんではなくして、一点集中主義の資本投下、それでこの病気については益田にきんさいと言えるぐらいに、せっかくのこういった２大病院を抱えとる地域でありますんで、この辺のところは分業体制をしっかりいたしまして取り組んでいただければと思っております。この辺につきましては要望で出させていただきます。 次に、あと二、三点、ちょっとお尋ねしたいと思うんですが、今度は健康増進の方について御質問いたします。 非常に益田市、あるいは日本自体の医療制度が変わってきてるわけでございますが、健康増進の進め方についても大きくこれから変わってくるんじゃなかろうか、また変わらざるを得ない要素があるんではなかろうかと思っとります。すなわち、病院が統合されてきております。それから、自治体病院の民営化及び独立法人化が進んでおります。労災病院の数が、現在37病院が平成19年には30病院までに減らされるというような情報も聞いております。病院、病床数の減少化等、病院も今必死の生き残りをかけた闘いをやっているというのが実態ではなかろうかと思っております。 こうした中で、病院以前の長いライフサイクルで考えるべき健康増進は、今まで以上に重要な事業になってくるのではないかと私は考えます。合併で広域化した新しい益田市は、これまでと違った風土、環境となってまいりますが、健康づくり事業につきまして、そのあり方につきまして執行部の
取り組み方、お考えをお尋ねしたいと思います。
○議長（
大畑茂三郎君） 岩本
地域保健課長。
◎
地域保健課長（岩本のりこ君） 健康増進法につきまして述べさせていただきます。 健康増進法は、平成15年、昨年の５月１日に施行されております。この法律の目的は、健康長寿、健康で元気で長生きしていこうという目的のもとにつくられたものでして、生活様式の変容の中で生活習慣病を予防する国民運動として新たに法制化されたものです。生活習慣病は、食生活を初めといたしまして、運動、ストレス、またお酒、たばこといった日々の生活に大きく関係することから、住民が主体となって取り組むものであります。そうした
取り組み方を行政が住民活動を支援しながら、健康によい環境づくりを整備していくものだと思っております。
○議長（
大畑茂三郎君） 17番 澁谷勝君。
◆１７番（澁谷勝君） ありがとうございます。非常に広い分野ですので、一言っていうのはなかなか無理と思いますが、具体的にちょっとお尋ねします。 実際に課長さんはもうあちこちへ飛び回ってるのは私はよく存じ上げておりますが、美都、匹見町が今度新しくそういったゾーンの中に入ってくるわけでございますが、そこの地域特有の健康法のあり方とか、そういったものについて耳にされたとか、あるいは逆に住民の方の方からここの地域はこういった病気が多いからこうしてくれとか、あるいはこういった構成だからこのような健康増進法を採用してくれとかというような要望を聞いておられますかどうですか、ちょっとお尋ねします。
○議長（
大畑茂三郎君） 岩本
地域保健課長。
◎
地域保健課長（岩本のりこ君） 健康づくり活動を進めるためにこの健康増進法が出たわけですけども、益田市におきましては健康ますだ21という事業を平成13年度に立てまして、住民主体の健康づくり活動を進めております。また、
美都地域につきましても、ことしの８月に健康みと21を設立されました。そして、匹見町につきましては、今年度中に健康ひきみ21計画を立てられまして、それぞれの地域のところで進めていくという状況になっております。益田市は平成13年から進めておりますので、その辺の一体的な部分につきましては、平成19年度にそれぞれが活動しながら、力をつけながらしたところで健康ますだ21の大枠の中で進めていこうという形になっております。
○議長（
大畑茂三郎君） 17番 澁谷勝君。
◆１７番（澁谷勝君） 結構でございます。19年度中には、これから非常に重要となってくる健康増進について、まとまりが大きい、新しい益田としてこういったものがどんどん動いていくということで、期待しております。 その関連でお尋ねいたしますが、私お聞きしたところでは、長野県は独特の健康づくりがある。これ間違ってるかもわかりません、私聞いたとこでございますんで。そして、国保の使われ方も日本で最も少ないというふうに聞いておりますが、これがどの辺に理由があり、あるいはこういったところから当益田圏域の方もこういった形、利用できるポイントっていうのはないものかどうか、お尋ねいたします。
○議長（
大畑茂三郎君） 林
保険課長。
◎
保険課長（林秀輔君） お答えいたします。 ただいま長野県の方の国保の医療費が低いということでございますが、これは国保老人の１人当たりの医療費については全国で最下位であると。すなわち１人当たりの医療費が安いということでございます。ちなみに、国保老人の場合、島根県は33番目ということでございます。それで、長野県の医療費が安いということでございますけども、この医療費が高いか安いか、そういった医療費がどの程度かかるかというような背景についてでございますけども、まず医療の供給体制、疾病の構造、保健事業あるいは福祉との関係、また国保の年齢構成、また地域、世帯のあり方、住民の意識、そういったものが影響すると考えられます。 これは国民健康保険中央会の調べで結果が出ておるところでございますが、これはなかなか医療費のそういった定量的な分析が難しいということの中で、長野県下の市町村に対してヒアリングを行った結果でございますが、その状況によりますと、まず第１に、在宅医療を可能とする条件が整っておるということでございます。すなわち、平均の在院日数が、入院ですね、入院したり通院したりするわけでございますが、そういった日数が他県よりも少ないということでございます。この原因といたしましては、患者さんの方が在宅のケアを要望すると、それに対しまして医療機関がそういう在宅医療に積極的に取り組んでおると。また、地域におきまして、かかりつけ医、そういった機能があると、残っておると。また、在宅医療を支えるために必要なことでございますけども、高齢者の単独のそういった世帯が割合が低いと。いわゆる家庭で見てあげる、そういった能力があると。また、高齢者の就業率も高いということでございます。２番目に、低い要因といたしましては、自宅での死亡率が高いということでございます。先ほど来、質問の中で医療の確保ということでございますが、長野県の場合、１人当たりの医療機関数あるいは病床数ですね、あるいは医師数、こういったものが他県に比べまして低いという状況にあります。しかしながら、そういった状況の中、在宅医療が普及しておるということでございまして、延命医療と申しますか、そういった医療に対します医師あるいは患者のそういう選択といいますか、態度ですね、どうするかといったことに特徴がございまして、終末期医療につきまして、いわゆる緩和医療というものがあるのかなというふうな分析の結果が出ておりまして、入院にかかる医療費が全国で最低であるということでございます。また、３番目に、活発な保健活動を行っておるということ。それから、高齢者の方が生きがいを持って生活をしておると、そういう結果が出ております。長野県におきましては、昭和40年代からでございますけども、それまで脳血管の疾患ですね、こういったものが多かったということでございまして、そういったものを抑制するということで昭和40年代より、一部屋暖房運動あるいは減塩運動、こういったものが積極的に展開されてきたところでございます。また、行政の方が行います保健活動でございますけども、当市におきましてもこういった活動をいたしておりますが、長野県の場合におきましてはそういう地区の組織が自立性をまず持っておると、そういった中で積極的にそういった保健活動を支えておる。あるいはこれは高齢者の方ですが、少しぐらいの病気なら病院にかからないと、そういった……。
○議長（
大畑茂三郎君） 答弁者に申し上げます。的確に御答弁をお願いします。
◎
保険課長（林秀輔君） はい。そういった上手に病気とつき合っておるという状況でございます。 以上が結果でございます。
○議長（
大畑茂三郎君） 17番 澁谷勝君。
◆１７番（澁谷勝君） まあこれいいことも悪いこともあるんでどうかなと思うんですが、確かに私自身医者の方にいろいろお聞きしてみますと、やはりそこをひとつしっかり分析してみるべきじゃなかろうかというようなアドバイスもございました。なるほど言われたとおり、我々でできることあるいは行政でできることも、何かこの中を見てみますといろいろあるようでございますんで、これから一体となってやはりこういった運動を長野県に見習えるとこは見習って取り組んでいくことが必要ではなかろうか。膨大な国保の利用料、これが医療費の増大に少しブレーキをかけていく面でも、参考にすべきではなかろうかと思っております。医療関係についてまだまだお聞きしたいことはたくさんありますが、時間の関係もございますんで、この辺で置かせていただきます。 続きまして、災害対策についてお尋ねいたします。 担当者はよく頑張られた、しかし対策のまずさで多くの犠牲者が出たというようなことはあってはならないことは当然のことでございます。 そこで、具体的にお尋ねいたします。 本年の地震や台風災害において、避難勧告のおくれに対する批判が相次いで報道されました。これは行政の方もテレビあるいは新聞などで見られていると思います。確かに、津波や高波、浸水は地域ごとの地勢条件に左右されますので非常に難しい点もあると思いますが、避難勧告については、即人命にかかわることだけに、平素からのその基準、発令の基準の設定をしておく必要がある、これが私自身も感じましたし、防災関係の担当者の方は同様に考えられたんではなかろうかと思います。 当市の場合の発令レベルの設定についてはどのようにされているのか。個々の小さなことは結構でございます。基準をどういった方向で、どういったやり方で定めているんだよと、あるいはそれが大きなところの範囲になっているのか、細部まできちっとした組み立てられ方をされているのか、そういった点についてお答えしていただければありがたいと思います。 また、地勢の変化でこういった発令の基準レベルというものはどんどん変わっていくんじゃなかろうか。護岸工事が済んだり、あるいはダム工事が済んだり、あるいは周辺の土地開発が進んだために、今まで不安だったところが逆に安全になってきたりとか、あるいは逆にそういったことによって安全だと思われたとこがいつの間にやら危険であった、こういった実例はございます。我々のところでも知らないところでいつの間にか堤が消えていたと、いざというときには防火水槽のかわりになるというふうに期待してた堤が住民の知らない間にいつの間にか消えていたと、こういうことも起こり得るわけでございます。そういった中で、この基準の変動をどのようにフォローしていくのか。また、一たん発令した場合に、その撤回はどのような基準でなされる、どういったシステムになっているのか、お尋ねしてみたいと思います。
○議長（
大畑茂三郎君） 柳井
地域振興課長。
◎
地域振興課長（柳井孝雄君） お答えいたします。 御質問にあります避難勧告の基準につきましては、地域防災計画に定めておりまして、その基準といたしましては、気象通報の更新または警報が発令され、災害の発生するおそれがある場合、あるいは小災害が発生し始めた場合において、住民に避難準備をさせ、また事前に安全なところに避難させる必要があると認めるときというのが地域防災計画の方に記載しております。また、その判断となる情報といたしましては、県の総合防災システム、また国の河川情報システム、それから県土木の土石流発生警戒情報等で把握し、またさらに消防団、各地区の振興センター、それから各担当課等を通じ状況把握をつかみ、その内容で発令と解除のタイミングにつきましてはそれぞれの情報を総合的に勘案して決めております。
○議長（
大畑茂三郎君） 17番 澁谷勝君。
◆１７番（澁谷勝君） 県、その他公の機関の警報発令というようなことっていうのもありましたが、恐らく今までの状況の中で警報が上の方からおりてこなかった、あるいはおりてきたんだけどもそれが適切でなかったということがあるわけでございますよね。先ほど課長さんが言われました、やはり地元での、現場はこういう状況なんだっていうような現場での判断ですか、こういったものが即座に織り込んでいけるように、しかもスピーディーにやっていける。いろんなお話を聞いておりますと、あれよあれよという間に水はどんどん足元から胸元まで上がってきた。それがためにきちっとした避難もできなかった、あるいは大きな被害をこうむったという話もいろいろ聞いているとこでございます。そういった中で、より正確な、確実なものをその地域の地勢に合った、そしてその現状に合った細かな、正確なこういった発令が出せるようなことを日ごろから心がけていただきたいと思いますが、御意見をお伺いします。
○議長（
大畑茂三郎君） 柳井
地域振興課長。
◎
地域振興課長（柳井孝雄君） その辺につきましては、今年の台風の場合も同様でございますが、その地区、地区におります職員等の連絡網並びに機動管理課の現場調査等の情報収集によりまして、その地区、地区のいろんな詳細情報を収集するように努力をしております。
○議長（
大畑茂三郎君） 17番 澁谷勝君。
◆１７番（澁谷勝君） わかりました。ぜひその辺のところをしっかり確実な発令が、正確な発令がスピーディーに出せるようなシステムを常に心がけていただきたいと思います。 それから次に、私自身、報道にありましたように、中越地震の場合には長野のあれは日本赤十字病院ですかね、日赤の病院だったと思いますが、どんどん運び込まれていろんな被害者の診療に当たられておると、治療に当たられておると、そういった光景を見てまいりました。ただ、そのほかに報告されていた中に、中越地震の際に肝心の医療機関そのものがダメージを受けて、被災者の治療や入院患者の診療に影響が出たという報道もございました。益田圏域の災害拠点病院としては、益田赤十字病院が地域災害医療センターとして機能しておりますが、この病院も築後35年になっていると聞いております。医療施設として、益田市が大きな地震災害、数年前に震度５を経験しましたが、こういったものが起きたときに十分な施設として機能するのかということをお尋ねしてみたいと思います。もし、非常に難しいと思いますが、今まで知り得た情報で結構でございます、またもうそろそろ建てかえの時期に来てると、更新の時期に来てるというような情報があれば、こういったものをあわせてお聞かせいただきたいと思います。
○議長（
大畑茂三郎君） 岩本
地域保健課長。
◎
地域保健課長（岩本のりこ君） 文書でいただいたわけではございませんが、日赤病院さんの方におきましては再三健康の安全を脅かす状況に至ったときにはどうあればいいかという話し合い等も行っております。そうした中で、口頭で日赤病院も非常に古くなったという形の中で新たに新設していきたいということは口頭の中で聞いております。近々には新しく建てかえていきたいんだという状況のようです。そうした中で、水、それから電気、ガス等につきましても、防災訓練を通じながら、電気につきましては三日、四日は自家発電の中で対応できる、そして水につきましても水道部あたりと、契約書は交わしていないんだけれども、こうした公の施設であり、医療機関であるということを前提に、第一条件としては早急に水の方も確保できるという形での話し合いがなされているようです。 また、益田市に災害があってというわけではなく、今度は近隣に災害があったときにという形の中では、ＳＡＲＳにおきましては４部屋を確保し、そしてその中で陰圧の機械を２台を整備している、また、Ｏ157等の状況の中で重症化した疾患、またはいろんな形での災害につきましての透析につきましても、今年度10部屋をまた新たに増設する中で、近隣につきましての受け入れの方も体制を整えているという状況です。 以上です。
○議長（
大畑茂三郎君） 17番 澁谷勝君。
◆１７番（澁谷勝君） 電気は三、四日ですか、自家発電で何とかなるというふうにして、話ですね。今回、中越地震のときにどれくらいのあれが必要だったかというときに、電気が復旧するのに、阪神大震災の場合ですけども、これはまあちょっと問題外になると思いますが、電気で７日間ぐらいかかって、水道では70日かかってると。要するに線や管を引っ張ってる分は随分時間かかるんかなあというような思いを持ちました。やはりそれほどの大きな地震は起こらないだろうということで、それぐらいあったらいいのかなと思ってお聞きしておりました。ありがとうございました。 それでは、その辺のところはそれで結構でございます。ちょっとこれまで同僚議員が質問された内容と重複するとこがありますんで、そこははしょって私の質問とさせていただきますが、合併の中での、合併直後の、あるいは合併して間がないころの状況の中に災害が勃発したらということから１つ質問させてもらいます。 先般12月３日の山陰中央新報に、中越地震は新潟県下の合併が進んでいる中で勃発したため、地域の事情を熟知したリーダー不在の混乱を非常に心配したという、これはある学者の話でございますが、そういった記事に出会いました。これまでは同一の歴史と住民との密接な関係をはぐくんでいた地域の条件を十分に知り得たリーダーを持つ地域が、合併で大きく変革していく当市としてもこうした点を十分配慮した防災対策を講じる必要があると思いますが、先ほどからの質問の中で
地区振興センターの長がこういった、あるいは公民館長という人たちがこれに当たると言われました。こういったところの連絡体制その他につきましても、しっかりやっぱり取り組んでいかれるべきではなかろうかと思った次第でございます。これにつきましては重複しますので答弁は要りません。 それから、あとちょっとここんところでもう一遍確認したいんですけども、先日の新聞報道に風水害や津波などの災害が発生したとき、援助が必要な高齢者や障害者がどこにいるのか把握してる自治体は、全国3,000の市町村の約２割にすぎないとありました。津波のおそれのある海岸にありながら津波発生時に避難すべき地域を指定しない市町村も７割近くあったと、そういうふうに聞いております。若干の重複はあるかと思いますが、再度執行部の御答弁をお願いいたします。
○議長（
大畑茂三郎君） 柳井
地域振興課長。
◎
地域振興課長（柳井孝雄君） 援助が必要な高齢者や障害者の把握につきましては、個人情報の問題もありますけれども、常日ごろより関係部課との連携をし、また
地区振興センターとの連携を図りたいと考えております。一方、そうした人の把握のためにも、地域内で話し合っていただき、日ごろからコミュニケーションを密にすることの重要性を再認識していただきたいと考えております。
○議長（
大畑茂三郎君） 17番 澁谷勝君。
◆１７番（澁谷勝君） わかりました。現実に、阪神大震災のときもそうでございますが、障害を持たれてる方のどういった状況になるかというような状況を知る、あるいは安否確認をした人たちの多くの中にケアマネジャーであるとかあるいは手話通訳者であるとか、そういった通常障害者のために立ち上がっておられる人たち、こういう人たちの通報が随分役に立ったというようなこと、あるいはたくさんあったということをお聞きしまして、行政としてもしっかりその辺のところの、そういう人たちとの連携をしっかり持ったとらえ方をいま一度しっかり取り組んでいただきたいというところで質問させてもらいました。それで結構でございます。 それでは、時間ももうあとわずかになってまいりましたんで、簡単にあとはしょっていきたいと思います。 防災といいましても、２つの面があろうかと思います。ハード的には、益田川ダムとかあるいは河川改修であるとか、そういった面。また、もう一つの面は、災害が起こった後どのようにライフラインを復活するかと、いろんなことがソフト面でもあろうかと思います。こういった中で、ことしの一連の災害を通して非常におもしろい記事が私目に入ったんですけれども、ＬＰガスなど災害に強い分散型エネルギーの普及と必要が非常に認められたというふうに書かれております。我々は一般に都市ガスあるいは電化という形に今、私自身ももうそういう中でできるだけそっちへ行く方がいいんじゃないかと思ってたんですが、こういうときにはどっこいＬＰガスなどがやはり強い分散型エネルギーとして非常に役に立ったと。ほかのパイプであるとか、あるいは線を必要とするところの復旧よりかは、ボンベを持ってきてすぐセットすると、こういったようなことでなったと。こういったことも防災対策の方の頭の中に入れていかなきゃならないんじゃないかなと思いますが、ライフラインが今回のように長時間断たれるケースは非常にまれと思いますが、災害に強い設備や装備も当然考慮しなければならないと考えます。この点について、簡単で結構でございますから執行部の御意見をお尋ねいたします。
○議長（
大畑茂三郎君） 柳井
地域振興課長。
◎
地域振興課長（柳井孝雄君） その件につきましては、益田市でも実施しております総合防災訓練等に参加していただいております中電、またＬＰガス協会等、そういう関係機関との連携を密にして早期復旧にお願いをしたいというふうに思っております。
○議長（
大畑茂三郎君） 質問者に申し上げます。残り時間10分であります。 （17番澁谷 勝君「はい」と呼ぶ） 17番 澁谷勝君。
◆１７番（澁谷勝君） 私が申し上げましたのは、復旧というような点よりかは、あらかじめこういうことが起こり得るんだということから、有効であったという器具を前もってそういったものを意識的に装備していくといった意味でお願いした次第でございます。それはそれで結構でございます。 時間もあとわずかになってまいりましたんで、もう一点だけお尋ねしてみたいと思います。 自衛隊の駐屯地を見てみますと近く158から101カ所に削減が検討されていると、あるいは県、市の職員の減少、それから医療従事者の不足など、いろんな面で防災面からマイナスの面が強調される時世となってまいりましたが、こうした抜けた部分を少しでもカバーしていけるのは、地域の自主防災組織とその地区に合った日ごろの防災訓練の実施ではなかろうかと私は思っております。こうした通常の訓練から、日ごろからの安否確認リストであるとかあるいは技術者リスト、こういったものの作成であるとか、防災用具の収納庫あるいは防災リュックなどの確保が必要であろうかと思っております。行政にすべてを頼るのではなく、住民でできるものは住民の手で住民同士が知恵と力を出し合ってお互いの生命と財産を守り合うのが……。
○議長（
大畑茂三郎君） 静かにしてください。
◆１７番（澁谷勝君） 組織の育成に行政の厚い応援が必要ではないかと思いますが、この点について、簡単で結構ですから御答弁お願いします。
○議長（
大畑茂三郎君） 柳井
地域振興課長。
◎
地域振興課長（柳井孝雄君） 住民によります自主防災組織につきましては、市の防災訓練等をきっかけにして組織づくりが行われた地域も既にございます。自分たちの地域は自分たちで守る立場に立ち、住民により自主的な防災活動を行うことは、早期対応が図られ、被害が抑えられることになると理解しております。そうした中で、今後も地域住民参加型の防災訓練をすることで住民の防災意識の高揚を図り、組織の育成促進を図る必要があると考えます。
○議長（
大畑茂三郎君） 17番 澁谷勝君。
◆１７番（澁谷勝君） 最後ですが、本日、私は地域医療、防災対策を質問に取り上げました。これはいずれも人の生命を大切にしようとするものでございます。平均寿命の日本一を目指すように、それと同様に人の命を守るために日本一努力する都市というような、こういう
取り組みが住民の人たちの間に、あるいは市外、県外の方にどんどん流れていくような、そういったすばらしい試みが、我々の、あるいは執行部の皆さんの心がけ一つでこういったものというのも決して不可能ではないのじゃなかろうかと思います。こういったことがどんどん取り組まれていくと定住に悩むような都市ではなくなるのではなかろうかと、こういったことを申し上げまして、本日の質問をすべて終了させていただきます。ありがとうございました。
○議長（
大畑茂三郎君） 以上で17番澁谷議員の質問を終わります。 この際、午後１時まで休憩をいたします。 午前11時20分 休憩 午後１時０分 再開
○議長（
大畑茂三郎君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続けます。 29番 堀江清一君。 〔29番 堀江清一君 登壇〕
◆２９番（堀江清一君） それでは、最後の質問になりましたけれども、先日通告しておきました益田市の行財政改革の進捗状況について御質問いたします。 一昨日からの
一般質問の中で、非常に厳しい財政状況という、あるいは財政運営というフレーズが数え切れないぐらい飛び交っておりますけれども、どうも今までの執行部の答弁をお伺いしているのを聞きますと、まだそれほどの執行部自体に切迫した空気を感じることができないような気がしておりますので、的確な御答弁をお願いしたいと思います。 そこで、非常に厳しい財政運営の中で、当然進められなければならない行財政改革の進捗状況についてお尋ねいたしますが、改革の対象となる分野は多岐にわたります。行財政改革はここだけさわればっていうわけにいきませんので、質問の流れの中では関連があればあちこちに飛ぶかもしれませんが、そのときは御答弁をきちんとお願いします。せっかくこの３日間ここに座ってらっしゃるとか、あるいは控室に座ってらして発言機会のない皆さんも出番があるかもしれませんので、よろしくお願いいたします。 さて、私は、過去に類似の質問を何度となく行っています。ことしの３月議会でも、６月議会でも類似の質問をしています。そして、いつも同じような改革後の目標数値も、タイムスケジュールもあいまいな答弁をいただいてきています。しかし、きのうも
財政課長が言われた急激な歳入の低下に見合った改革は決して進んでいないのではないかという思いがしましたので、９月議会で行財政改革のスケジュールを具体的に示していただきたいということを申し上げました。余談になりますけども、今総務省の
財政課長をやってらっしゃる元島根県の総務部長をやってらした椎川忍さんが新聞紙上で、これまでの延長線上で歳出削減を続ける考え方では話にならない。根っこからの改革が求められているということを記事にされておりまして、それを目にしたことがございますけれども、確かに今までの旧来手法の歳出の削減を抑えるだけで今の財政運営が乗り切れるとは思っておりませんので、そのことを念頭に置いていただいて、きちっとした答弁をお願いしますというのを重ねて申し上げておきます。 さて、市長は、益田市の行財政改革は平成14年３月の第３次益田市行財政改革審議会の答申を尊重して、その都度その都度それぞれの答申を受けたものを関係課で具体的に検討して、実施できるものから実施してるということをおっしゃっています。しかし、この最終答申の最後に、行財政改革を確実に進めるため、市が答申を受けて行財政改革推進大綱の作成のほか、大綱に基づいて改革達成の期限や目標数値などを盛り込んだ改革工程表を、同審議会の了解のもとにつくることを中間答申で求めたと書いてあります。そして、ぜひ実行してほしいときちんと書いてありますが、どうもこれは見落とされていたようで、ようやくこの９月にそれらしいものが出てきたというのが現状でございます。この工程表のことについては、後で自席から触れてまいります。 それで、本題に入ります。行財政改革審議会の答申に限らず、現在の地方自治体の抱える課題というのはほとんどがもう洗い出されています。今、市民から私どもが求められているのは、これだけの歳入が削減されていく中で、少なくても今最低限今までのサービス水準を維持していくということだと思います。これは最低限です。そして、それですら今までの行政手法は通用しないんだということは、市長もこの席上で何度か明言されていらっしゃいます。そうすれば、今まだ検討していますとか見直しますとかという時期はとうに過ぎているはずなんですが、工程表があろうがなかろうが、改革、改善後の数値目標を掲げて実施の段階に入っていなければならないはずです。そのあたりの進捗状況について市長にお伺いいたします。 後は個別のことにつきましては、自席から質問させていただきます。 以上です。
○議長（
大畑茂三郎君）
牛尾市長。 〔市長
牛尾郁夫君 登壇〕
◎市長（
牛尾郁夫君） 堀江議員から行財政改革についてのお尋ねでございます。 行財政改革につきましては、行財政改革審議会の最終答申に基づきまして、これまで着実に取り組んできたところでございます。何と何ができたかということはもう繰り返して申し上げません。これからも、行財政改革につきましては、新市におきましても大きな課題として取り組んでいく、そういう決意でおります。 差し当たっては、指定管理者制度の導入ということから、これに関する
取り組みを進めなければいけないということでございますが、そうした中で、先般の
合併協議会の中で公の施設のあり方についての検討をするということになってまいりましたので、現在、すべての公の施設のあり方についての検討会議を設置をして、指定管理者制度の導入をするか否かというようなことについての検討をこれから進めていくということが１つでございます。それから、小・中学校の統廃合につきましても、先般審議会からの答申をいただいたということで、教育委員会において
取り組みを始められるということでありますので、教育委員会と協力をしながら小・中学校の統廃合の問題について取り組んでまいりたいというふうに考えております。 行財政改革は非常に関係方面にいろいろな影響を及ぼすものであり、また痛みを伴うものでございますので、いろいろな協議を重ねながら着実に進めていくということが私は大切であるというふうに思っております。これからもそうした進め方でもって取り組んでいくことにいたしておりますので、よろしくお願いを申し上げる次第でございます。
○議長（
大畑茂三郎君） 29番 堀江清一君。
◆２９番（堀江清一君） 今の御答弁の中で、学校の統廃合が行財政改革の範疇に入るのかなあという気がしておりますけれども、少なくても財政運営とは余り関係ないんじゃないでしょうか。 話は変わりますが、さっき触れました９月に出された工程表というのがあります。これは美都、匹見の議員さんに行ってるかどうかわかりません。それから、私が今から御質問申し上げるのは行財政改革審議会の最終答申というのが下敷きになってますので、それがどうも配付されてないような気がするんですけれども、お願いはしときましたが、準備してありますでしょうか。いや、なければええです、時間がありませんので。ぜひ配付してあげていただかないと、ちょっとわかりにくいとこがあるかもしれません。 先ほど申し上げましたように、６月の議会でタイムスケジュールと政策目標数値を出してくれ、それで９月に約束の期限はおくれましたけども出されたのがこれです。例えば、この冒頭を見ますと、公の施設料の適正な見直しというのがあって、運動公園だとか雪舟記念館だとか、あるいは屋外照明の施設使用料だとか、いわゆる公の施設の利用料が書いてある。運動公園施設については、指定管理者制度の導入をあわせて検討して、平成18年４月を目標に見直していくっていうことが書いてあるんですね。ところが、これはきのうきょうの話じゃないんですよ。これは平成11年くらいからの課題でございまして、運動公園にナイター照明の全天候型のテニスコートをつくったときに使用料の改定の話が出て、そして適正な料金の基準というのが初めてできたんです。それまで安いのが市民サービスなんだという変な風潮があって、快適な市民サービスを継続するためには経費がかかる、それは当然なんですけども、お金がないから十分な修理もできないで劣化していくというのが市民サービスではないんではないかという論議があって、それで当時協議して適正な料金設定を行うべきということになった。そして、維持管理経費の20％を受益者、利用者に負担してもらうということになったんですよ。そして、これを基準に徐々に料金改定を行いましょうということがあって、それから何年経過してますか。 ところが、これを見ると目標達成が平成18年４月となっている。そりゃ公の施設ですから、いわゆる公共の概念というのは時代とともに変わるかもしれないこともあるし、そりゃ使用頻度や使用対象によって無料で開放してもいい場合があるかもしれないけども、少なくとも当時はそういう論議があった。何度も言いますが、全部が全部20％の基準でくくろうというんじゃないけれども、しかし応分の受益者負担については健全な維持管理を継続するために必要なことですから、とりあえずはすべての利用料金に対してテースティングをかけなければならない。それがなぜ今の段階になって平成18年４月なんですかね。そして、まださらに今の時点から２年先ぐらいの時間を必要とする理由があったらお聞かせ願いたい。理由があるからそうなんでしょうけども、それはよろしくお願いいたします。 そして、運動公園施設等について、指定管理者制度の導入にあわせて検討ということになっておりますが、これは管理者制度も平成18年４月を目標に検討するという意味なんですか、それともデッドラインが18年４月という意味なんですか。この２点についてお尋ねいたします。
○議長（
大畑茂三郎君） 島田
総合政策課長。
◎
総合政策課長（島田修君） お答えを申し上げます。 先ほどございました公の施設の使用料の見直しということでございまして、その中で特に運動公園施設についてということでございますが、御質問にございましたように、かねてより使用料について、適正な使用料のあり方ということで論議があったとこでございます。おおむねその施設の管理委託料の20％程度が適正だということで、これは島根県の方の考え方もお聞きしながら、そういった数字が適当であろうということで来ておりまして、この間そういった形での見直しということも検討はされてきたところでございますが、その後この施設につきましては、指定管理者制度というものが出たということで、この指定管理者制度の期限が18年９月ということでございますので、その前段、新年度からということになりますと18年４月から指定管理者制度の導入ということが検討をされてきました。あわせまして、指定管理者制度を導入する際にどういった団体を指定管理者としていくかというのがこれからの論議をまつとこでございますけれども、そういう過程とあわせまして、利用料金制の導入というものもその時期とあわせてやろうということが庁内での決定ということでございますので、今日までそういう経過で来たということでございます。 なお、今新年度の予算編成の協議も内部ではしておりますけど、この中でも使用料金について、利用料金制度を含めて見直しということもあわせて今内部協議も進めているというところでございます。
○議長（
大畑茂三郎君） 29番 堀江清一君。
◆２９番（堀江清一君） 先ほど申し上げましたけれども、少なくても平成12年からの論議がその間何にもされなくて、指定管理者制度の話というのは去年出てきた話じゃありませんか。それが出たからまた２年内部協議しますというのが、何の協議をされるんですか。きちんと決めたら決めたでテースティングかけりゃいいじゃないですか。だから、その協議の中で、ここは無料でもいいよとか、あるいは非常に特殊な限定された受益者分だからもう少し高くていいよとかっていう論議はあってしかるべきじゃないかと思うんですけれども、このあたりも本当に一寸延ばしの先延ばしになって、少なくとも平成18年４月の指定管理者制度の導入までこの料金の改定を待たなきゃならない理由は何にもないと思いますよ。何か理由があるんですか。今の答弁で皆さん納得できますかね。現実に物が進行しているわけです。それから、御承知のように、少なくとも来年が合併のリミットですから、合併した後10年間の交付税を保証してやるっていう政府の約束というのは、出発時が交付税のボトムだっていうのはこれは何年も前からわかってる話ですから、それに向けてあらゆる分野で、歳出の削減だけじゃなしに、これはむしろ歳入の増加ですね、これらも踏まえた網羅的な対応をしていかないと行財政運営ができないという状況になってるという、全く緊迫感が感じられないというのはそういうことなんですよ。このまま平成18年４月まで今の料金は全く見直しかけないで進められるんですかどうですか、もう一回お尋ねします。指定管理者制度とは全く関係のない話です。
○議長（
大畑茂三郎君） どなたがお答えになる。 齋藤助役。
◎
助役総務部長事務取扱（齋藤眸君） 今の特に運動公園の関係の使用料の問題につきましては、先ほども
総合政策課長が申しましたように、実際には平成14年までに一定程度我々は利用料金制の問題については原課で相当な論議をいたしまして、ある程度の方向性は出しました。出したやさきでしたが、指定管理者制度というそういう制度を取り入れていったらどうかということで、若干庁内での意見統一を図る状況の中で、この指定管理者制度と同時にそういうことを方向性を出そうということを論議をし直した経過がございます。そういう経過がございまして今日に至ってるわけでございますが、議員がおっしゃるように、その辺の問題は平成18年を待たずしてそういうことについては一定程度今の利用料金制の問題についてはある程度対応し得るもんだというふうには認識しております。
○議長（
大畑茂三郎君） 29番 堀江清一君。
◆２９番（堀江清一君） これは使用料金制とも関係ないんですよね。途中で
地方自治法改正になってますけども、単なる限定された受益者が、少なくとも公の施設で受益するわけですから、それに対しての一定程度の負担をしていただくと。それは市民サービスの維持のために必要なんだということですよ。料金制とは全く関係ない。料金の改定の話から出発してるわけですからお間違いのないように。混同されても困ります。それから、時間の関係も少しおかしい。 次に、ここで指定管理者制度の話が出ましたので、これからのスケジュールについてお尋ねしますけれども、きのう御説明があったように益田市内に72の指定管理者制度の対象となる公の施設があるということでございましたが、これは今でもいろんな管理形態があると思うんですね。これについての一覧表だとか、あるいは利用頻度だとか、一覧表になったようなものがあるんですか。お尋ねします。
○議長（
大畑茂三郎君） 島田
総合政策課長。
◎
総合政策課長（島田修君） 資料としましては、公の施設の一覧表というのを今持っております。この中で、既に今委託管理をしているものの調整したものを新市になった以後のものを持っております。これは、公の施設の場合にはそれぞれ市の設置条例がございますので、この設置条例を整理すると同時にそういった一覧表を作成をしております。
○議長（
大畑茂三郎君） 29番 堀江清一君。
◆２９番（堀江清一君） それは別に開示されて支障のないものだと思いますので、恐れ入りますが資料要求をお願いしてよろしいでしょうか。
○議長（
大畑茂三郎君） はい。
◆２９番（堀江清一君） 議長。私からは要求できませんから、議長がやってください。
○議長（
大畑茂三郎君） ええ、どうぞ、どうぞ。
◆２９番（堀江清一君） いや、議長。
○議長（
大畑茂三郎君） はい、資料要求をお願いいたしておきます。 出せるか出せんか。島田
総合政策課長。
◎
総合政策課長（島田修君） 調整をして提出をしたいと思います。 （29番堀江清一君「いつですか」と呼ぶ） 印刷等ございますが、あすの総務常任委員会には提出ができるように準備をさせていただきたいと思います。
○議長（
大畑茂三郎君） 29番 堀江清一君。
◆２９番（堀江清一君） はい、お願いします。 それで、指定管理者続けます。どうもおとといからの話聞いてると、私が聞き違いかもしれませんが、雰囲気としては平成18年９月の直前に全部目指してやるみたいな雰囲気なんですけど、そうじゃないでしょう。これはデッドラインだと想定してらっしゃると思うんですね。そう解釈します。 それと、きのう大久保議員から御質問があったそれぞれ最も効率がよくて市民サービスの低下を来さない管理形態について、事前に議会側、あるいは市民も含めてだと思いますけれども、協議するルールができないかという質問がありました。それに対して島田課長は、条例の改正と指定管理者の契約は議決が必要なことから、その段階で議会対応はできるというふうな答弁だったと思うんですが、間違いありませんか。そうですね。そういう答弁ですね。
○議長（
大畑茂三郎君） 島田
総合政策課長。
◎
総合政策課長（島田修君） 指定管理者導入の場合には、昨日も申し上げましたが、手続とすればまずその設置条例の中で管理形態を変えるということでの指定管理者導入をうたうということがございますので、その折には議会の方には当然説明をさせていただくことになるというお話は申し上げました。それまでの過程におきましては、今大まかなスケジュールとすれば、昨日も申し上げましたですけども、これから施設のあり方等の検討委員会の中でいろいろ御議論をいただくと。それを受けて、市の中でそれぞれの部署でそれぞれの施設についてどういう方向を出すのかという論議をするということになろうかと思います。この辺である程度一定の考え方等が整理できれば、そういう段階で順次いろんなところで考え方をお出しするということは可能だろうというふうに思います。
○議長（
大畑茂三郎君） 29番 堀江清一君。
◆２９番（堀江清一君） だからですね、これは例の最終答申案にも書いてある、そのあたりがパブリックコメント制度との関連が出てくるんですよね。実際、じゃ議会が協議するような段階に至って、検討委員会がどういう形で構成されるか知りませんけれども、少なくともその段階でいわゆるパブリックコメントが入り込む余地っていうのは私ないと思うんですよ。議会の方に出されるときもきちんとした提案の形で出されると、もうほとんどそれ修正ができないような形で出てきますよね。今いろんな管理形態がある。それがいい悪い別にして、これから新しい時代に向けて指定管理者制度になってくると、どこが管理する、あるいは公設民営化してしまうのか、あるいは公設公営の一部の業務委託なのか、あるいは管理委託なのかっていういろんな選択肢が出てくる中で、我々としては、市民の立場からいえば一番効率がよくて市民サービスの低下を来さないというベストな選択というのは、少なくとも直接利用してらっしゃる方も含めて幅広い意見の集約が必要だと。そうするとパブリックコメント制度の確立が急がれるという話になるけども、これも見ればまた平成18年を目途にみたいなことが書いてある。これは後で触れますけれども。そうじゃなくて、きちんと議会の意見なり提案なり、あるいは市民の意見なり提案なりが反映されるルールづくりをしていただきたいということなんですよ。それを用意してらっしゃるかいらっしゃらないか、今の段階で結構ですから、お尋ねします。もし用意してないということであれば、別の働きかけをしていかなければならないと思ってます。
○議長（
大畑茂三郎君） 島田
総合政策課長。
◎
総合政策課長（島田修君） 今、スケジュール等を考えてきておりますけれども、言われますようにパブリックコメントというような形でこれから行けるのかどうなのかというのは、昨日から大変数多くの施設を、これから18年４月を目途ということで進めるに当たって、どこまでの手続が踏んでいけるかというのは少し私自身も不安なところがあるなというふうに思ってますので、十分なそういった経過が踏めるかどうかというのは、今こういう形でやりますということにはお答えはできませんが、先ほどからございましたように、もうこう決めましたよという形で提出をするということではなくて、もっと前の段階で、あるいは論議の過程の中で少し中間報告をさせていただくとか、そういう形の中での事柄は検討ができるのではないかというふうに思います。
○議長（
大畑茂三郎君） 29番 堀江清一君。
◆２９番（堀江清一君） ちょっと私が進めようとしてた順番と変わるんですが、パブリックコメント制度もこの中に出てくるんでちょっとお尋ねしますが、これも平成18年度が目標となってるんですね、導入に対して。ところが、今これを見れば、何ですか、有識者を集めて市民代表等から成る委員会を設置し検討するって書いてありますけれども、今インターネットをのぞいても、パブリックコメントあるいはパブリックコメント制度みたいなものを引っ張りますと１万件近いサイトがあるんですね。どっこもはしりのころっていうのは弁護士を入れ、あるいは有識者を入れ、検討しながらパブリックコメント制度を導入してる。だから、そういう意味では、今我々というのは、先人が苦労してつくり上げて一つの制度ができたら、それを補完しながら次のパブリックコメント制度が出てくるというのがもうずうっと幾重にも重なってきてほぼ完成形に近いような形のサンプルというのは幾らでもあるわけです。さらにその上で益田市独自のものを求めようとすると、それは時間かかるかもしれないけれども、それだけ時間をかけて費やしてなおよその自治体に比べて益田のパブリックコメント制度はすぐれてるというふうなものができるとも考えられませんが、ある一定程度の標準的なサンプルから出発して、それで益田市独自のものが打ち出せればそれはそれでいいと思ってますけれども、少なくとも今の段階でパブリックコメント制度一つ導入するのに平成18年まで我々は待たなきゃならないんですか。これだけ待たなきゃならない理由というのをお聞かせ願いたい。
○議長（
大畑茂三郎君） 齋藤助役。
◎
助役総務部長事務取扱（齋藤眸君） 議員さんがおっしゃる平成18年、平成18年と、平成18年９月にはちゃんとやらなきゃいけないことになってるわけですね。 （29番堀江清一君「パブリックコメント制度は全く関係ありません」と呼ぶ） ですから、我々としては、そういう問題を十分踏まえながら、今日的な状況からして、今の段階から始めてもなかなか担当課長が申しましたように72の施設の云々の問題はすべてのパブリックコメントを達成する、そういうことも十分対応しながらやるという部分については、それはやり方とかいろんな問題ございます。そういう意味では、施設のあり方、今施設が持っている状況というのは、まず最初にはそれに関係してらっしゃる方々のいわゆるいろんな御意見もいただかなきゃいけない。あるいは自治会が実際にその施設を管理してらっしゃる、そういう問題もあるわけでございます。ですから、そういう部分からすると、そういう方々のいわゆる御意見あるいは御理解、そういうものをいただくというのはこれは当然でございますので…… （29番堀江清一君「助役、それは違います」と呼ぶ） そういうことも含めてですね…… （29番堀江清一君「質問内容と違います」と呼ぶ） ちゃんとやっていかなきゃいけないというふうに思っているとこです。
○議長（
大畑茂三郎君） 29番 堀江清一君。
◆２９番（堀江清一君） いや、もう指定管理者制度と離れて質問になってますんで。パブリックコメント制度の導入についてというのは、それは指定管理者制度でも当然それに間に合えば便利だろうと。ただ、パブリックコメント制度というのは、ここにも書いてありますように、第３次答申の最終答申の中にもう既に出てるやつで、これがいつですかね。平成14年３月25日の最終答申の中にパブリックコメント制度の導入というのはもう書いてあるわけですよ。それからもう何日かたって、まださらにこの段階で、お示しいただいた段階でまだ18年まで待てよということになるんですかという話なんですよ。指定管理者制度に間に合うとか間に合わないとかっていうのはこれは別の話です。だから、これは期限があるような話じゃない。逆に、出発はもう平成10年に出発してなきゃならない論議だと。そのことをお尋ねしてるんですよ。
○議長（
大畑茂三郎君） 島田
総合政策課長。
◎
総合政策課長（島田修君） 御質問のありましたパブリックコメントにつきましては、御質問のとおり、第３次行財政改革答申の中でそういったことも導入してということであります。それが今の時点になっておりますけども、今日までこれを具体化するためのところまでには今積み上がっておりません。そういう意味では、進捗してないというところが現在の状況でございます。それをことしの９月時点でまとめましたのは、今日まで第３次答申で答申を受けまして、その中で進捗してないことについて、今後進めていくということで計画ということでお出しをしております。そういう意味では、先ほどからありますように、答申は受けておりますけれども、今日までまだ内部的に十分な協議ができずに積み残しておるものについて、今後進めていくということでの計画をお出ししてるということでございます。
○議長（
大畑茂三郎君） 29番 堀江清一君。
◆２９番（堀江清一君） わかりました。ただ、市長も朝から言ってらっしゃるように、
協働していく、ともに働いていく、あるいはともに同じく動いていくっていうことであれば、そのルールづくりは絶対に必要だと思います。担当課によっては理想的なパブリックコメントに近いような、市民会議を立ち上げてもらってその中で、あるいはワークショップをつくってもらって市民の意見を反映しながら一つの政策形成をしていく、担当が違えば全く市民の意見を伝える機関すらない、システムすらない、議会さえ関与できないような担当課だってあるわけですね。それで市民と行政が
協働でまちづくりができるわけないんです。だから、そのルールづくりの一番基本的な部分を一緒にやりましょうということなんですよ。 だから、逆に言えば、はやりじゃない、時代が要求してるんだと思うんですけども、パブリックコメント制度なり市民参加条例というのは当然議会側なり市民側から提案していくもんだろうとも思ってますんで。ただ、パブリックコメント制度については、私は今までのパブリックコメント制度の立ち上がりの経過からいえば行政側から提案されても問題ないと思うんです。これはもろ刃の剣で、何といいますかね、一応市民の声を聞いておこうと。その市民の声を集約したものを尊重するんではなくて、あるいは市民の意見を採用しなかった場合の見解を考えるっていうふうな使い方もできるわけですよ、悪く言えばですね。だけど、それでじゃ本当に行政と市民との
協働、参画の社会ができるかっていうと、できないもう時期に来てますんで、そのあたりも踏まえて、議員提案になるのか、あるいは執行部からの提案になるかわからないんですけれども、何らかの形のそういうルールづくりが必要だという時期に来てるのは認識していただけると思うので、お約束していただければ、今ここで、そんなに難しい話じゃないと思いますけどね。いつごろまでを目途にというのは、先ほど言いましたように18年９月とは全く関係のない話ですから、その気になればできると思うんですけれども、まだお約束できませんか、できますか。
○議長（
大畑茂三郎君） 島田
総合政策課長。
◎
総合政策課長（島田修君） 今、ここで私の方からいつまでにということにはなりませんが、いずれにしましてもこれからの計画ということで上げておりますので、これ進捗をどうするかということについては、まず庁内の中でそういうことの協議をしていくということになろうかと思います。
○議長（
大畑茂三郎君） 29番 堀江清一君。
◆２９番（堀江清一君） はい、わかりました。あ、指定管理者で、済いません、ちょっと１つだけ御質問するのを忘れとるのがありましてちょっと後戻りしますが、きのう島田課長は、指定管理者の管理というのは契約ではなくて協定だというふうにおっしゃいましたね。どっちにしたって最終責任は公の施設ですから行政側が持つと。で、相手方に何らかのリスク分担をしていく。受ける指定管理者の方にリスクコントロールがしやすいリスクについては向こうへ持たせなきゃならないし、最終的なリスクはこっちが持たなきゃならないというと、やっぱりリスク調整というのは非常に難しくなってくると思うんですが、それはいわゆる一般的な契約じゃなくて協定だというふうにおっしゃったのをメモしてるんですけども、この場合の契約と協定というのはどう違うんですか。
○議長（
大畑茂三郎君） 島田
総合政策課長。
◎
総合政策課長（島田修君） お答えをします。 私も十分に勉強しとるわけではないですが、管理委託制度は、その契約に基づきまして具体的な管理の事務事業を行っていただくということで、公法上の契約だというふうに認識をしております。指定管理者制度につきましては、施設の管理に関する権限をその指定管理者に委任して任せるということで、何ていいますか、協定を結ぶということでございます。公の施設の管理委託と、それから指定管理者制度ということになりますと、指定管理者制度は市が行う管理業務を今度委任をするということですので、一定程度の行政処分的なものもあわせてやると。どういうことかといいますと、使用の許可等は今度は指定管理者が行うというようなことまで含めて管理を委任するということで、契約とは異なるという定義がどうもあるようでございまして、そういう意味で委任ということの中での協定というような行為が起きてくるということで認識をしております。
○議長（
大畑茂三郎君） 29番 堀江清一君。
◆２９番（堀江清一君） それはわかるんですね。ただ、許可を出したと、あるいはかなり指定管理者の方に裁量権が移行する部分というのはあると思うんですけども、そのことによってトラブルが起きたと。そういうときのリスク管理というのはどっちがするかというのは非常に微妙なところが出てくると思うんですね。それをどうリスク調整していくかということですから、言葉は違っても協定も契約も一緒だと思うんですが、そのあたりの個別、72施設があれば72の形態が出てくると思うんですよ、契約形態なり協定形態がですね。このあたりも踏まえて、私が言いたいのは、やはりリスク調整だけはきちんとしておいていただきたいということです。それは、以前市長とも論議がありましたように、これに書いてないことについては市長が別に定めるとか、そういう話とか、あるいは両者に疑義が生じた場合は誠意を持ってこれの解決に当たるとかっていう世界とはもう離れてきますので、ぜひお願い、そのことについてはきちんと研究していただければと思います。それで一応パブリックコメント制度と指定管理者制度は終わります。 次に、学校給食、これも行財政審議会の最終答申にございます。この中で、これもスケジュール表のようなものに書いてあるんですけれども、この最終答申の中で言ってるのは、早急に学校給食共同調理場の老朽化が進んでると、これに合わせてＰＦＩの導入も含めて建てかえを促すという内容になってますね。これも期限があるようなないような、今まで書いてあるんですけれども、ただ総務省はことしに発表した将来計画の中で、学校給食については民営化を前提とした交付税算入をするということを明言してますよね。３年間の暫定措置はあるよと。ただ、段階的に100％、今も一部は民営化を見てるんですけれども、３年後にはパーフェクトに民営化した経費を前提の交付税算入をすると言ってますね。そうすると、益田の場合は小学校分についてはほぼ直営ですから、また何回も言や嫌みっぽくなるんですけども、非常に高い人件費の方がおつくりになってて、それも見直していかなきゃならんというのは当然、国がプレッシャーかけてきてるわけですから、我々はこれも平成18年９月まで待たなきゃとか、そういう話ではないと思うんですけども、これについて仮にＰＦＩの導入をお考えになるんなら、最低でも２年かかるはずです。ちょっと油断すると３年かかってしまいますね。それから、ＰＦＩの導入ということになれば、ＰＦＩで一番バリュー・フォー・マネーが出るのは初期投資よりもはるかに多い運営管理費ですね。いわゆるサービス対価で精算するＰＦＩの管理形態というのは一番バリュー・フォー・マネーが出るわけですから、これ非常に向いてるだろうと。全国事例もかなりもう出てますんで。だけど、そうはいっても今の中央調理場の老朽化を考えれば、少なくとももう着手していかないと間に合わない状況になってますが、このことについて最終答申にどのように今対応してらっしゃるのかお伺いしたい。
○議長（
大畑茂三郎君） どなたがお答えになりますか。 領家
教育次長。
◎
教育次長（領家貞夫君） 行革審の答申の中で老朽化の見直し等は載っておるとこでございますが、この前全協の中で過疎計画をお配りしましたけど、その中に年次的に期限が区切られておるということでございます。 （29番堀江清一君「は、過疎計画。中央調理場の話ですよ」と呼ぶ）
○議長（
大畑茂三郎君） 領家
教育次長。
◎
教育次長（領家貞夫君） はい。過疎計画の中に中央調理場の事業名も入っておりますし、また
活性化プラン等でもその辺の記述がなされておるということです。
○議長（
大畑茂三郎君） 29番 堀江清一君。
◆２９番（堀江清一君） じゃタイムスケジュールもきちんと示されてますか。それちょっとお聞かせください。
○議長（
大畑茂三郎君） 領家
教育次長。
◎
教育次長（領家貞夫君） 過疎計画の中には、平成17年度から20年度という年次が記載されております。
○議長（
大畑茂三郎君） 29番 堀江清一君。
◆２９番（堀江清一君） いや、それは何かここにも書いてあるような美都町の学校給食の兼ね合いとか、あるいは今の段階で言えば旧匹見町は、学校給食ないんですかね。ないですね。それらを一律に扱うとかどうとかこうとかっていう調整期間に平成17年から20年と言や４年もあるんですけれども、それだけの年限が必要だということなんですか。
○議長（
大畑茂三郎君） 領家
教育次長。
◎
教育次長（領家貞夫君） 先ほど申し上げましたのは施設の建築のことです。実際、今合併に伴いましてからさまざまな事案が発生しております。１つは、施設が老朽化しておりますので、その辺の建てかえですね。それと、あとはその管理運営をどうしていくかと。これについては公の施設等のあり方の検討会議の方へゆだねるということになろうかと思っております。もう一つは、美都町の学校給食の関係ございますので、これも平成17年度中にその辺の答えを出すということになっております。またもう一つは、匹見町の学校給食をどうするかといったような問題がございますので、これにつきましては17年度から何とか早いうちに
取り組みをしたいと、地元との話もしていきたいというように考えております。
○議長（
大畑茂三郎君） 29番 堀江清一君。
◆２９番（堀江清一君） はい、わかりました。それは理解できる。だけど、さっき言いましたように、ことし含めて平成16、17、18年には民営化していかないと、交付税措置がそうだと言ってるわけですから、もう間違いなしにやってきます。今単独でどのぐらいの交付税措置があるのか、あの部分だけ区切ってわからないでしょう。わからないですよね。だけど、現実に民間委託した場合と、今の益田の場合はたまたま中学校が民間委託して、あれＰＦＩでやってますからね。そうすると、１食当たりが161円と444円ぐらいのギャップがあるわけですよ。そうすると、さらに交付税の算定基準が変わってきますとかなりのダメージが出てくると思いますよ。そうすると、今おっしゃった行政課題と、学校給食の民営化なり、あるいは管理運営のＰＦＩの検討というのはそんなに時間を置けないんですよ。それをお尋ねしてるんですよ。わかりますか。
○議長（
大畑茂三郎君） 領家
教育次長。
◎
教育次長（領家貞夫君） ＰＦＩの関係ですが、非常にまだ教育委員会の中では素人を招集して検討しておりますが、なかなか年次的に具体化をどうするかといったような庁内論議までにはなかなかまだ至っておらないという状況です。
○議長（
大畑茂三郎君） 29番 堀江清一君。
◆２９番（堀江清一君） いや、ですからね、ＰＦＩを導入するとかしないとか、導入しなさいとかと言ってるんじゃないですよ。だけど、その検討をしなきゃならないでしょう、もう、時間的に。庁内論議に至ってませんという段階ではないと思うんですよ。建てかえを何年に決めるとか、あるいは管理運営をＰＦＩ導入するとか、そういう論議はもうして形にならないと間に合わないと思いますよ。ＰＦＩってまだそんなに完成された手法じゃないんで、幾らか行ったり来たりあると思うんで、今そういう格好ならきちんとこの次の議会ぐらいまでには形をつくっておいていただきたいと思います。間に合いません。で、学校給食を終わります。 ちょっと済いません。じゃ、この間からいろいろ資料いただいたりしておりますのでちょっとお尋ねしますけれども、超勤対応ですね。これは６月議会ですか、資料いただいて、庁内に対策委員会をつくってということでございましたけれども、実は先日の中央新報ですね、知ってる記者さんがお書きになってるんで、鳥取県が時間外労働管理にＩＣカードを導入するという記事がありました。これを見ると、労使ともに歓迎してるんだと。職員課の方は、リアルタイムで時間外労働の実態が把握でき、時間外が多い部署や個人に対する課題検討も速やかにできる。それから、組合側は、労働管理強化になるという考えは間違いだと。時間外労働の実態が正確に把握でき、サービス残業も解消可能になる。自衛手段として歓迎するとあります。御承知のように、今我が益田市は出勤簿です。ですから、月間ぐらいの超勤の状況っていうのは把握できるんですかね。あるいは守衛窓口で名前書いたらその間が超勤みたいな話でしょう。県みたいにいわゆる総量制をしいてないから、いわば青天井ですよね。それで、部署によっては500時間を超える人が何人もいらっしゃるとか、あるいは個人が700時間を超えるような超勤やってらっしゃるっていう実態っていうのは時間がたってみないとわからないですね。それから、何回も何回も論議になるけれども、きちんと超勤命令が出て、それに応じて超勤したことに関しての成果っていうのはきちんと報告するというシステムが、昔から言われてるけれども、本当にそうなのかなあっていうのありますよね。そうすると、鳥取県の土木課が言うのは、歓迎すると言うのは、人手不足なんだと、明らかに。だから超勤せざるを得ないんで、その実態を把握してもらえばありがたいと言ってるわけでしょう。益田なんかでも特定の部署が何人も何百時間級が出てるわけですから、その人らの健康管理も考えれば、今の人員が適正なのかどうなのかということもわかるわけですから、こんな制度なんかっていうのはびっくりするほどかかる話じゃないと思うんで、タイムレコーダーもあれですよね、集計しないとわからないけれども、ＩＣカードならすぐ同時集計できるってわけですから、こんな単純な話を導入検討すればすぐでも対応できると思うんですが、こういう制度に対応するお考えがあるのかどうかね。
人事課長、あんた答弁したってあるって言えますか。ちょっと市長御答弁願えますか。いいですか。
○議長（
大畑茂三郎君）
牛尾市長。
◎市長（
牛尾郁夫君） その新聞記事は私も読みました。そういうやり方もあるんだなということを知ったわけでございます。超勤問題につきましては、かねてから内部で協議をいたしておりまして、できるだけ減らしていこうと。これは職員の健康管理の面からも過重な超勤はないようにしなくてはいけないと、こういうことで内部協議を重ねて改善しつつあるというところでございます。今の鳥取県での
取り組みというものも一つの参考ということで、また内部協議をしていきたいと思います。
○議長（
大畑茂三郎君） 29番 堀江清一君。
◆２９番（堀江清一君） タイムレコーダーの話のときもそういう話でですね、導入も協議していくっていうことなんですけれども、いつごろまでに協議の結果が出される御予定ですか。もう一回お尋ねしますが。そりゃ導入しなきゃしないように理由を説明していただければ結構ですし、導入するっていうことであれば導入していただければと思いますけれども、それの期限を切ってください。
○議長（
大畑茂三郎君）
牛尾市長。
◎市長（
牛尾郁夫君） 今私個人としてこれは検討する必要があるかなと思ったわけであります。これから検討してまいりますので、今ここでそれではいつまでにやるということを申し上げる段階ではないと思っております。
○議長（
大畑茂三郎君） 29番 堀江清一君。
◆２９番（堀江清一君） 意地悪っぽい言い方ですけども、今までそんな論議しかしてこなかったんですよ。だから、平成12年に出てきた利用料金の問題がずるずるずるずる平成18年までとかっていう、そういう体質があると思ってますんで、これをまず直していかないと何にも前へ進まないだろうと思ってますんで、あえてそういう言い方申し上げたんですが、少なくとも次の議会にはこういう進捗であったと、こういう結果であったということを、もし導入をお考えにならない場合ですね、言っていただければと思います。で、導入を決めるっていうことになれば、いつでも導入ということを言っていただければいいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 それから、おとといの
一般質問の中で市長がおっしゃってた給与改定の問題ですね。管理職だとかあるいは管理職手当について、あるいは特別職についての給与の見直しはしたんだと。ところが、今一般職についても協力してもらわなければならないと、その協議を求めたところだっていうことなんですが、これも何といいますかね、やはり形としてはいつまでに、そりゃ組合とももちろん交渉はある、組合は組合の論理がある、市民は市民の論理がある、今の管理職側は管理職側の論理があるかもしれませんけれども、そうはいってもある一定程度の政策目標を示して一定程度のタイムスケジュールを示していただかないと、これもまた平成12年から始まって平成18年が目標だという話にならないと思うんですよ。このことも、今始まったっていうのは基本的な、本当に第３次益田市行財政改革審議会の最終答申を尊重して、これに基づいて改革を進めるっていうんであれば、その段階から始めてなきゃならないはずなんですね。結果はどうであれですよ。ところが、今それが緒についたという言い方されるのもおかしいと思うんで、このあたりも次の議会までには一定程度の方向性をお示しいただきたいと思っています。 時間がありませんので、先に参ります。 次に、人材育成というのは、実は見落としがちではあっても、行財政改革のここをさわれば行財政改革が進むっていう特定な場所はないって申し上げましたけれども、実はそうではなくて、人材育成がすべてみたいなとこが実際あると思うんですけれども、人材育成について少しお尋ねしようと思ってます。人材育成と言やあ、いわゆる研修だとか教育だとかっていうことも含めて、それからきのうお話がありました若い職員の提案をどう生かすかとかっていったことも含めてちょっとお尋ねしたいと思ってます。 まず最初に、市長がこれも同僚議員の質問に答えていらして非常に印象的な話なんですけれども、職員のいろんな提案を受け入れるとか生かすとかっていう話の中で、庁内に来た人に声をかけて案内をするとかっていう提案があって、それはやってるとかっていう話なんですが、ちょっと我々は民間でサービス業も経験してる、あるいは現実に今やってらっしゃる方もいれば、サービス業である自分の施設にお見えになった方にあいさつして、それから御用をお聞きして案内するって当たり前の話ですよね。 ちょっと話は余談になりますけども、この間、人が言うんで私も浜田の市役所へ電話かけますと、出ます、出て担当課と名前言います。それから、少し時間が、電話で込み入った話ししますと、お時間かかるようでしたらこっちからかけ直しますって言いましたよ。うそだと思ったんです。で、じゃ電話してみてくれと言うから電話したらそういう答えでした。その後益田市へかけたら、そのギャップにびっくりしますよ。このあたりがもう違う。それから、私だって市役所歩けば、知らない人でも廊下ですれ違やあ頭下げますよ。ところが、職員の皆さんで、私は議員だからっていう意味じゃありませんよ。職員であさ出会って、こっちがおはようございます、声を出す出さないは別にして、頭下げたって知らん顔して歩くの何人もいますよ。これは人材育成とかなんとかっていう問題じゃないんだけども、本当にサービス業としての原点が違いますよ。という経験はあります。ほかの議員さんどうか知りませんが。ありますか。あります。あるでしょう。私一人じゃない。だから、職員が、議員にあいさつするとかしないとかじゃないですよ、顔を知らないのはいっぱいいますから。だけどこうなんですよと。電話かけてもですね、それこそ本当なんですよ。保留音を入れないでね、こうして話ししてんでしょうけどね、相談してるですよ、内部の協議を。それ全部入ってきますよ。これが今の益田市の実態なんです。そのあたりから直していただかないと、とても人材育成だとか若い人の提案とかっていうのは期待できないとこがある。これは、先日来何か議員が提案すれば財政厳しき折からっておっしゃるけれども、これは一銭もかからない。あしたからでもその気になってやろうと思えばやれる。やってください。 それと、ちょっと余談になりました。それはもう当然やっていただけるもんですから、質問は要りません。やってください。やってもらわなきゃ困る。 それとですね…… （「答弁、答弁」と呼ぶ者あり） はあ。 （「質問じゃなくて答弁でしょう」と呼ぶ者あり）
○議長（
大畑茂三郎君） 今、質問……。
◆２９番（堀江清一君） ああ、答弁要りません。
○議長（
大畑茂三郎君） 要りませんね、答弁。
◆２９番（堀江清一君） 失礼しました。それで、そのことと関連して、いわゆるきのうお話があった若い人の提案をどう生かすかっていうことですね。私は個人的に、個人的にというか、当然個人的に話すわけですけれども、いろいろお話聞いてるとユニークな発想持ってらっしゃる方いらっしゃるんですね、若い人に限らずですよ、そりゃ中年も含めて。ところが、それがどういう形でか政策に生かされていくというシステムがまだできてないような気がしてますけどね。今慶応の教授やってらっしゃるんですかね、何ていいましたっけ、三重県の北川さん、あの方が96年だか97年に人材育成のビジョンを立てられて、そのときに県職の若い職員に、ベンチャー思考とイノベーション思考とプロフェッショナル思考というんですかね、これを柱にしたプロジェクトチームを幾つかつくって、そこで一応の戦略的な政策としてまとまったものをトップに直接話をして、それで戦略的な政策として使えるものは政策に生かしていったっていうことがあります。今益田市にそういう制度があるんですかね。この間から話聞くと、クロス横断的に一つのテーマ決めて、プロジェクトチームつくってとかっていうのがあるようなないような話聞いてますけども、そういう制度が今あるんですか。
○議長（
大畑茂三郎君） 島田
総合政策課長。
◎
総合政策課長（島田修君） はい、お答えします。 制度ということで決めておるわけではないんですが、私の方で企画部門を持っております。今の状況の中で、人員体制も非常に少ないということの中で、いろんな物事についてなかなか少人数で考えるというのも一人のそういう担当にいろんな負担が来るということの中で、庁内の中で比較的若い人、30前後ぐらいの人に全庁的な各部から何人かお集まりをいただいて、企画推進員というような形のものをつくって、この中で今テーマ別にといいますか、いろんな論議をしていただこうということで、そういうものをつくっております。これはそれぞれの職員が自分の担当の持ち場の職以外のことでやるということですので、余り決め事でやるのもどうなのかなあということで、規則等もつくらずにやってます。今その中では、観光の問題でありますとか、あるいはまちづくりのことでございますとか、それから益田市の場合ですといろんな例えば高津川をテーマにしたことですとか、そういったことの課題を少し設定をしながら、何人かがグループをつくって討議をするという今段階にございます。合併をしまして新市になりましたんで、美都支所、匹見支所からもお出かけをいただいた形で、引き続いてそういう形のものをやっていくということで、私どもの係長が中心になって進めているという組織はございます。
○議長（
大畑茂三郎君） 29番 堀江清一君。
◆２９番（堀江清一君） わかりました。それはそれで結構だと思います。ただ、私が今申し上げたいのは、急を要する財政運営状況の中で、高津川をテーマに考えられるのも別にそれは構わない。結構なことです。農業問題考える、結構なことです。ただ、今益田市が抱えてるいろんな事務事業の矛盾というのはその若い人たちが一番よくわかってると思うんですね。今できてる事務のシステムっていうのが、ワードもエクセルもない時代のものがいまだに生きちゃってて、50歳超えてエクセルに入力したやつを電卓で入れてるっていうのは実際いるんですよ。だから、上の数値を変えたら下は自動的に変わると思ってたのが変わってないのがミスプリントになったみたいな事件あるんですよ、現実に。だから、そういったものも含めて、今の益田市が抱えてる事務事業あるいは事務のシステムのあり方について、一番提案しよい立場にあるのはあの人たちなんです。ところが、その人たちが上げてきた提案を、係長なり、課長補佐なり、課長のとこで遮断されるとトップも情報過疎になる。下も情報過疎になる。上から下ろしてきたものがそこでとまる。両方、双方向で情報弱者が生まれてくるわけです。そのあたりのシステムづくりを今からやっていただきたい。そういう意味では、その遮断層になる層をバイパスして下からの、個人的にやれって言ったって難しいでしょうから、そういうチームが提案することについては、助役なり、市長なり、実際にその方が決断すれば対応できるようなバイパスをつくっていただきたい。それが非常に大事なことだと思うんです。だから、今おっしゃるような政策グループ、ソフトに近いような政策グループも結構ですけれども、実際にきょうの、あしたの事務事業の見直しにつながるようなものを構築していただきたいと、こういうことです。これはいいです、ちょっと時間がありませんので。そういう意味で申し上げたということです。 最後になりますが、もう一つあるんですね、本当は。契約の見直しについては、いつまでも十分だと思ってない、見直す、見直すとおっしゃって、これもみんな積み残しじゃなくて積んだままになっててどうなってるかよくわかりませんが、それらもそういう若い人たちに討議していただいて、たたき台になるようなものをつくっていただくとかっていう方が私は早道だと思います。で、これもちょっと触れたかったんですが、人材育成ということで先ほど申し上げましたように、いろんな形の権利が交錯する、あるいはリスク調整をしなきゃならない契約物がふえてくる中で、今の職員対応では難しいだろうと。それも踏まえた人材育成の必要性というのは、前回も市長が必要だとおっしゃったけども、まだ具体的な踏み出しには至ってないとおっしゃった。これも早目な対応をお願いしたいと思います。 それで、最後になります。将来展望ということです。実は、益田市も振り返ってみれば、石見空港ができるだとか、駅前みたいなのが今その明るい将来展望に結びつきにくいのかなあっていうのは若干ありますけれども、それは結果見なきゃわからないけども。あるいは石見空港が開港するとか、あるいは益田道路ができるとかっていう何らかの大きなクライマックスみたいなものがあって、あれができたらどうなる、これができたらどうなるみたいなイメージを描く時代があったんですね。ところが、今どうなんだろうというのがありますね。それで、今もう物すごいスケールが小っちゃくなって、一発何か事業を当てればそれでそのあたりが潤うなんていうのは原発持ってくるぐらいしかないんでしょうけども、ただ最近の事例でこのあたりの事例で言うと、浜田港というのがこれも大変な、目立たないけど石見空港に匹敵するような、全く採算のとれない港湾施設ですね。
○議長（
大畑茂三郎君） ここで少し発言者にお伝えいたします。残り時間10分であります。
◆２９番（堀江清一君） あと10分ね。はい、大丈夫ですよ。 それで、浜田の市長が本会議で、よく言われたと思うんだけども、自衛艦の補給基地に提供できる可能性があるかどうかの調査すると言われました。それはそうです。本当に益田だって同じような状況にあるわけです。例えば石見空港にしたって、今島根県が何億円か補てんしてもってるんですけども、実際に本当にいつまで島根県が現金を出して空港を維持できるだけの体力が残ってるかどうかということについては、本当に危ない話なんですよ。そうすると、空港みずからが何らかの形で大阪便、東京便を維持するだけの何かの形の稼ぎをしなきゃならない。そうすれば、場合によっては、あるいは自衛隊の訓練基地にするっていうのはまず無理みたいですよ。だけど、何らかの形で石見空港を利用してこの存続を図るっていう努力もやっぱり益田市はしなきゃならないんじゃないですか。 そうすると、例えばですよ、いい悪いは別にして、午前中澁谷議員が御質問になった防災備蓄基地というのは広島空港ありますよね。何カ所かあるんですよ。南海地震、東南海地震に対応できるような備蓄基地っていうのは確かに今探してる事実がある。多分消防庁の中の一部局だと思いますが。そういうことについてじゃあ真剣に取り組んでみようと。あるいはコンサルに依頼しても、あの手のコンサルは専門でいるわけですから、コンサルに依頼してそういう防災備蓄基地の可能性を調査してみる。そういうことの対応も必要なんではないかと。そうすると競馬場の跡地利用も考えられるだろうし、ファクトリーパークも考えられるだろうと。ただ、防衛施設庁の場合というのはわかりません。あっちはまだ可能性調査私個人的にしてない。だけど、防災備蓄基地っていうのは確かに何かあるなあという気はしてます。こういう形も踏まえて、少し可能性があれば飛びついてって、幾らかお金使ってもいいから、益田市の将来の雇用に結びつくような大きな将来展望というのはやっぱり必要だと思います。そのあたりの対応が今ない。 話は変わるけども、以前益田市も、まあ半分本気、半分信用してない方もいらしたけども、刑務所の誘致の話がありましたよね。益田市は半分本気ぐらいのとこだったんですね。ところが、旭町のあのあたりの町村は半分じゃなくて本気で飛び込まれたですね。それで、地元同意を取りつけられて正式な申請された。この間お話聞くところによると、経済効果は浜田の県立大学より大きいちゅうわけですよ。だから、来年度あたり採択されるかどうかっていう瀬戸際らしいですけれどもね。今地元の反対とかっていうのは確かにあるかもしれませんけれども、実際に質問戦でもあったように、もう高校卒業した子が益田に残ろうったって残れない。求人……。
○議長（
大畑茂三郎君） 発言者に……。
◆２９番（堀江清一君） あと５分ありますよ。
○議長（
大畑茂三郎君） お伺いしますが、質問は……。
◆２９番（堀江清一君） 今からしますよ、最後に。余計なこと言わんでください。 ほんで、それで最後に聞くんですから。で、話の腰を折られたからよくわからなくなった。まあどっちにしたって昔のようにバラ色の大きなプロジェクトはないかもしれないけれども、探せば、可能性があれば益田市の幾らかでも雇用の拡大ができる仕事っていうのあると思うんですよ。そのあたりも踏まえて、将来の展望を開くために何かきっかけがあれば、何かあれば、ファクトリーパークに企業を誘致するだけのアンテナじゃ困るわけですね。そういうことも含めて、いろんな市役所の若い人優秀なのはいっぱいいます。年寄りも当然います。議会の中にもいると思います。市民の中にも当然いらっしゃる。そういう人たちの、そりゃやめた方がいいなんて聞いただけでしり込みするような提案もあるかもしれませんけれども、中にはきらりと光るものがある。それを集約してどうにか広くなった益田市の若い人が、あるいは我々の年代で子供が地元に残ってほしいっていう、もうここ益田市が生活基盤の場として、益田市以外に選択できない人たちが希望を持って将来住めるような、希望を持って住めるっていうのは所得がなきゃ住めないんですから。そういうファンデーションつくるためのそういう動きもしていただきたいと思ってます、片方で。 で、きょう私がお願い、お願いというか、お話し申し上げたことは一銭もかかる話じゃない。財政が不如意だからできないという話じゃない。財政不如意だからこういうのをやりましょうという提案の質問なんですね。市長、最後になりますが、将来展望に向かって、今私が申し上げた防災備蓄基地、あるいは場合によっては防衛施設庁の防災備蓄基地、このあたりの可能性について調査される、本格的に、お気持ちあるかどうかお伺いして、終わります。
○議長（
大畑茂三郎君）
牛尾市長。
◎市長（
牛尾郁夫君） 確かに将来に向かって何かの
取り組みをするということにつきましては、私も常に念頭に置いてるところでございます。刑務所の誘致につきましても法務省と相談をしたということもございますけども、これは残念ながら実現しなかったということであります。石見空港と、それから競馬場跡地をうまく結びつけて防災のための基地として使うというようなことにつきましても、今後の検討課題であると思っております。私自身は、先般消防庁の防災課長とこういう構想についてお話をしたことがあるわけでありますけれども、まあこれは個人的な単なる問い合わせでありますので、本格的な動きということではございません。ただ、そうした可能性について今後検討をしていきたいというふうに思っております。 それから、若い人の提案をしっかりと受けとめるような仕組みを考えろということでありましたが、これは同感でございます。今でも提案制度はございますけれども、もっと提案しやすいようなそういう
取り組みをしなければいけないというふうに思っております。 さらに、職員のいろいろな対応について御指摘がいろいろございました。確かに不十分なところもあろうかと思いますけれども、いい方向に向かって今一生懸命やっておりますので、ぜひ激励する方向で御意見を言っていただきたいというふうに希望をいたす次第でございます。 またもう一つ、行財審の答申を受けまして、人件費の抑制ということでは平成14年度に全職員が１年間の昇給ストップということをやっております。この方が生涯賃金を考える上では大きな影響があるということでありまして、そうした
取り組みもしたということはぜひ御記憶をいただきたいと思います。 以上です。
○議長（
大畑茂三郎君） 以上で29番堀江議員の質問を終わります。 以上で
一般質問はすべて終了いたしました。 この際、暫時休憩いたします。 全員協議会を開きますので、大会議室にお集まりください。 午後２時20分 休憩 午後３時20分 再開
○議長（
大畑茂三郎君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 追加議案の上程を行います。 ～～～～～～～～～～～～～～～
△日程第２ 議第２６７号
益田市部設置条例の一部を改正する条例制定について
○議長（
大畑茂三郎君） 日程第２、議第267号
益田市部設置条例の一部を改正する条例制定についてを議題といたします。 提案理由の説明を求めます。
牛尾市長。 〔市長
牛尾郁夫君 登壇〕
◎市長（
牛尾郁夫君） ただいま議題となりました議第267号
益田市部設置条例の一部を改正する条例制定について、提案理由の御説明を申し上げます。 本案につきましては、新たに地域振興部を設置いたし、地域振興、地域自治及び住民自治のより一層の推進を図ろうとするものでありまして、部の設置及び所掌事務について所要の改正をいたそうとするものでございます。 よろしく御審議の上、可決賜りますようお願い申し上げます。
○議長（
大畑茂三郎君） これより質疑に入ります。 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
大畑茂三郎君） これにて質疑を終結いたします。 ただいま議題となっております議第267号につきましては、総務常任委員会に付託をいたします。 ～～～～～～～～～～～～～～～
△日程第３ 議第２６８号 中
山間地域振興対策に関する審査について
△日程第４ 議第２６９号 空港対策に関する審査について
△日程第５ 議第２７０号 国道・
交通体系整備に関する審査について
○議長（
大畑茂三郎君） 日程第３、議第268号中
山間地域振興対策に関する審査について、日程第４、議第269号空港対策に関する審査について、日程第５、議第270号国道・
交通体系整備に関する審査について、以上議案３件を一括議題といたします。 提案理由の説明を求めます。 31番 長谷川昇君。 〔31番 長谷川 昇君 登壇〕
◆３１番（長谷川昇君） ただいま議題となりました議第268号中
山間地域振興対策に関する審査について、議第269号空港対策に関する審査について、議第270号国道・
交通体系整備に関する審査について、以上３件を一括して提案理由の御説明を申し上げます。 本件につきましては、
地方自治法第110条及び
益田市議会委員会条例第６条の規定により、それぞれ特別委員会を設置しようとするものであります。 審査を行う理由、名称及び構成、審査期限等は、いずれも議案内容に掲載してありますとおりであります。 よろしく御審議の上、御賛同賜りますようお願いを申し上げます。
○議長（
大畑茂三郎君） これより質疑に入ります。 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
大畑茂三郎君） これにて質疑を終わります。 お諮りいたします。 ただいま議題となっております議第268号、議第269号、議第270号につきましては、直ちに採決いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
大畑茂三郎君） 御異議なしと認め、採決いたします。 議案３件について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。 〔賛成者挙手〕
○議長（
大畑茂三郎君） 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。 ただいま設置されました各特別委員会委員の選任については、委員会条例第８条第１項の規定により、議長において２番永見おしえ君、４番林卓雄君、６番福原宗男君、10番加藤重幸君、13番
山根哲朗君、16番河野健輔君、21番河野裕君、24番中島平一君、28番草野和馬君、31番長谷川昇君、32番領家進君、33番藤本毅君、以上12名を中
山間地域振興対策特別委員会委員に、７番宮内智士君、８番野村良二君、９番松崎友一君、14番小原美智子君、15番平谷昭君、17番澁谷勝君、18番石田米治君、22番寺戸宏君、29番堀江清一君、30番久保正典君、34番藤谷一剣君、37番右田明君、以上12名を空港対策特別委員会委員に、３番弘中英樹君、５番大久保五郎君、11番木原元和君、12番寺井良徳君、25番渡辺勲君、26番栗田峯明君、27番佐々木惠二君、35番大久保稔君、36植木勇君、40番高岡孝美君、41番大石健司君、43番山崎一美君、以上12名を国道・
交通体系整備特別委員会委員にそれぞれ指名いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
大畑茂三郎君） 御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました諸君をそれぞれの特別委員会委員に選任することに決しました。 続きまして、請願案件の上程を行います。 ～～～～～～～～～～～～～～～
△日程第６ 請願第 ６号 益田駅前地区市街地再開発事業の見直しを求める請願について
△日程第７ 請願第 ７号 保育行政の充実を求める請願について
△日程第８ 請願第 ８号
介護保険制度の改悪に反対し、改善を求める意見書の提出について
△日程第９ 請願第 ９号
福祉医療費助成事業の継続と充実を求める意見書の提出について
△日程第１０ 請願第１０号
容器包装リサイクル法の見直しを求める意見書の提出について
○議長（
大畑茂三郎君） 日程第６、請願第６号から日程第10、請願第10号まで、以上請願５件を一括議題といたします。 本件につきましては、お手元に配付いたしております請願付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。 以上で本日の日程は終了いたしました。 ～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（
大畑茂三郎君） これにて本日は散会いたします。 大変御苦労さまでございました。 午後３時25分 散会...